Генофонд.рф / Место для дискуссий / Прародина индоевропейцев / Степная прародина индоевропейцев как гипотеза
Степная прародина индоевропейцев как гипотеза
20.03.2017
Скачать страницу в PDF
Размещаем на сайте препринт статьи, предназначенной для Acta Archaeologica (Kopenhagen), для тома, посвященного памяти выдающегося датского археолога Клауса Рандсборга (1944 – 2016), где она будет опубликована на английском языке.
Читайте также ниже, в разделе «Мнения эксперта» экспертный комментарий украинского археолога Л.Л.Зализняка
Степная гипотеза происхождения индоевропейцев. Среди пяти-шести наиболее популярных гипотез происхождения индоевропейцев степная – одна из самых старых, но всё еще влиятельная (Конча 2004; 2017), а в последнее время она приобрела наибольший вес благодаря поддержке генетиков. Из лингвистов эту гипотезу отстаивали А. Шлейхер, О. Шрадер, Т. Бенфей, В. Бранденштейн, из археологов – Э. Вале, Г. Чайлд, Т. Сулимирский, М. Гимбутас, В. Н. Даниленко, Д. Я. Телегин, а ныне Дж. Мэллори, Д. Энтони, Кр. Кристиансен, В. А. Дергачев. Лингвистов к этому приводила реконструкция словаря праиндоевропейского языка – терминология земледелия и скотоводства, особенно коневодства, военного дела и транспорта – колесниц и т.п. Археологи основывались на поиске археологических соответствий этому словарю и культурному уровню, находя их в бронзовом веке понтокаспийских степей.
Степная гипотеза вырастала в противостоянии с гипотезой нордического происхождения индоевропейцев, особенно разработанной у немецких исследователей — лингвиста Г. Гирта и археолога Г. Косинны (Hirt 1882; Kossinna 1902; 1926). Еще в 1930-е годы мятежный ученик Косинны Эрнст Вале в Гейдельберге выступил против его концепции и повернул его завоевательные походы «индогерманцев» вспять (Wahle 1924). Затем англичанин Гордон Чайлд, вначале следовавший за Косинной (Childe 1926 [написана, видимо, в 1916]; Чайлд 2005), также стал выводить индоевропейцев из степей (Childe 1925; Чайлд 1952), а после войны литовская эмигрантка Мария Гимбутас, проходившая стажировку в Гейдельберге, развила свою «курганную гипотезу», объединив в «курганную культуру» целый ряд степных культур Восточной Европы. По ее представлениям, эти мигранты принесли в Европу курганный обряд погребения и прочие черты патриархата и бронзового века и смели матриархальную неолитическую культуру Европы (Gimbutas 1956; 1963; 1977; 1980; 1981; 1996).
Объединение в духе Гимбутас культур с разными судьбами быстро себя дискредитировало, но ее идея оказалась живучей. Дж. Мэллори развивал ее гипотезу без феминистических эскапад и слияния культур, а также ограничил ямную культуру ролью предков только восточной части индоевропейских народов (индоиранцев, греков и армян), остальных возвел к степному энеолиту (Mallory 1989). Даниленко присоединил к идее Гимбутас трактовку роговых «цурок» степного энеолита как псалий, зооморфных подобий каменным топорам-молотам — как конеголовых скипетров, а всё вместе — как свидетельств всадничества еще у предков ямной культуры (Даниленко 1974; Даниленко и Шмаглий 1972). Д. Энтони заметил на зубах конских черепов энеолита следы от того, что кони грызли мундштуки (Anthony 1986; 2005: Anthony and Brown 1991). В. А. Дергачев собрал признаки массового падения трипольских крепостей под натиском степняков (Дергачев 2007). Харрисон и Ф. Хейд выявили в Среднем Подунавье смешанные комплексы (рис. 1), говорящие, по их мнению, о воздействии ямной культуры на европейские культуры (Harrisson and Heyd 2007), а Батора картировал (рис. 2) россыпь ямных импортов из северозападного угла ямного ареала (Bidea the social tora 2006).
 Рис. 1. «Степная гипотеза»: Распространение ямных влияний на запад во второй и третьей четвертях III тыс. до н. э. (по Harrisson, Heyd 2007: fig. 47).
 Рис. 2. Распространение вещей и явлений ямной культуры на территории культур шнуровой керамики (по Bátora 2006).
В этих условиях Кристиан Кристиансен построил новую концепцию миграции предков индоевропейцев Европы из степей (Kristiansen 2009; 2012). Он убежден, что именно ямная культура принесла в Европу новый способ погребения – курганный, с индивидуальными погребениями и разделением обряда на мужской и женский. Придерживаясь марксистских убеждений, он исходит из того, что социальные сдвиги (от земледелия к пастушескому скотоводству) должны сказаться в смене идеологии и языка, а критерием проверки является наличие у ямной культуры причин для смены экологической ниши (иссушение климата). Здесь нет надобности критиковать эту статью – я ее уже рецензировал (Клейн 2015а).
Сенсационное вторжение генетиков. В последние годы спор шел главным образом между двумя гипотезами: одна помещала прародину в Анатолию, другая – в понто-каспийские степи, и обе наталкивались на существенные возражения. В 2015 году две сенсационные статьи генетиков (Haak et al. 2015; Allentoft et al. 2015) решительно склонили чашу весов в пользу степной гипотезы. Статьи эти отражали работу двух мультидисциплинарных команд – гарвардского генетика Дэвида Райха и копенгагенского генетика Эске Виллерслева. В обе были включены исследователи из разных стран, в том числе и археологи, но так получилось, что в обе команды ключевыми археологами вошли старые сторонники степной гипотезы: в команду Райха – Энтони, в команду Виллерслева – Кристиансен.
Ядро гипотезы: миграция ямной культуры в Центральную и Северную Европу. Обе команды обнаружили разительное сходство по генофонду населения культуры шнуровой керамики Европы с носителями ямной культуры раннебронзового века степей. Это сходство обе команды истолковали одинаково: как свидетельство массовой миграции ямной культуры степей в Центральную и Северную Европу, где в результате на этой основе сформировались культуры шнуровой керамики, всеми признаваемые за индоевропейские (рис. 3). Поскольку до того в этой части Европы был иной генофонд, генетики предположили, что именно ямная миграция принесла в Европу индоевропейские языки. В какой мере на эти заключения повлияли односторонне ориентированные археологи, вошедшие в эти команды, либо как раз результаты генетики привлекли именно археологов этой ориентации, сказать трудно.
 Рис. 3. «Степная гипотеза»: направление предполагаемой миграции ямной культуры в область культур шнуровой керамики (из работы Haak et al 2015).
Неувязки. Между тем, со всех точек зрения – лингвистической, археологической и генетической – степная гипотеза страдает существенными неувязками.
Словарь индоевропейского праязыка с самого начала был сомнителен в аспекте включения лексики скотоводства, земледелия, военного дела и транспорта. Как показывает С. Конча (1998; 2002; 2017), обобщая ряд исследований лингвистов, эта лексика вполне может поначалу относиться к диким животным и растениям, к охоте и собирательству и их орудиям. Войны велись и племенами гораздо более низкого уровня развития, а колесниц у ямной культуры еще не было. В ней и в более поздних катакомбных культурах в повозки впрягались только волы (Клейн 2010в). Ныне общепризнано, что «цурки» — это не псалии. Придется признать и то, что «конеголовые скипетры» — и не скипетры (у них нет проуха) и не конеголовые (животное неизменно с одним рогом) (Клейн 1990; 2010б; Klejn 2013). Конские черепа, обследованные Энтони, оказались не энеолитическими, а более поздними (Клейн 2010в). Кто штурмовал укрепления трипольцев, не вполне ясно. Обращает на себя внимание, что на карте Харрисона и Хейда ямный компонент прослеживается в Среднем Подунавье, а не севернее, где проходило формирование культур шнуровой керамики. Уже после совместной работы с Харрисоном Хейд признал, что ямная культура не продвигается за пределы степного ландшафта и не выступает ранее конца IV тысячелетия (Heyd 2011; Frȋnculeasa et al. 2015).
Что касается сопоставлений Кристиансена ямной культуры с культурами шнуровой керамики, то еще Хойслер констатировал, что в отличие от последних в ямной культуре не было разделения обряда на мужской и женский (Häusler 1963а; 1963b; 1977; 1981; 1983; 2003). Керамика совершенно различна: в ямной она без ручек, в шнуровой керамике кубки без ручек, но амфоры – с ручками или ушками. Курганы были уже в культуре Эртебёлле на балтийском побережье, а переход от коллективных погребений к индивидуальным незачем связывать с приходом ямников: достаточно просто смены образа жизни. Для коллективных гробниц требуется прочная оседлость, а подвижный образ жизни ведет к тому, что погребение каждого покойника оказывается в новой местности. На образ жизни людей ямная культура могла повлиять, но могли сказаться и изменения климата.
Неувязки относятся и к более фундаментальным аспектам предложенного решения – считать ямную культуру предковой для индоевропейских языков. Рассмотрим несколько противоречий.
- Несовпадение культур. Прежде всего, старое представление о ямной культуре как единстве сменилось представлением о сообществе культур. Еще Н. Я. Мерперт (1974) выделял в ямной 9 локальных вариантов, еще не считая их культурами. А в 1975 г. я предложил отделять нерушайскую (буджакскую) часть как отдельную культуру (Клейн 1975), хотя и в той же широкой степной общности, и это было принято остальными специалистами (Иванова 2013). Вообще, в западном крыле этой общности наблюдается смесь восточного способа погребения с местной, балканской керамикой. Между тем, все измерения пока проводились генетиками на восточном материале (район Самары в Поволжье и Калмыкия), а речь идет о вторжении в Европу западного крыла этой общности – буджакской культуры (рис. 4).
 Рис. 4. Ареалы ямной культурно-исторической общности (=ямной культуры) и буджакской культуры. Условные обозначения: GAG — культура шаровидных амфор; CWC — культура шнуровой керамики) (по Ivanova 2013).
Вполне возможно, что в буджакской культуре и ее дунайском варианте (или параллели) присутствует (в мужской части) существенный элемент восточной ямной культуры, и это скажется в генофонде, но каким он окажется, нужно посмотреть.
- Разрыв в хронологии разделения. Прежде всего, как связывать с ямной культурой (где бы ее ни помещать) праиндоевропейский язык, если по данным глоттохронологии (при всех разногласиях) его распад падает на VII – V тысячелетия до н. э., а дивергенция ямной культуры – на время ок. 2600 года до н. э. (Черных и Орловская 2004б) и даже начало ямной культуры – на рубеж IV — III тыс. до н.э. (Николова 2012; Черных и Орловская 2004a). Налицо разрыв в несколько тысячелетий (рис. 5). Я подробно разбираю этот вопрос в полемике с генетиками (Klejn 2017b, там все ссылки по этому вопросу).
 Рис. 5. Распад протоиндоевропейского (праиндоевропейского) языка по разным датировкам и дивергенция ямной культуры.
- Одновременность культур. Ямная культура (Черных и Орловская 2004а; Heyd 2011; Frȋnculeasa et al. 2015) оказывается не предшественницей культур шнуровой керамики, а их современницей – те тоже начинаются около рубежа IV – III тыс. до н.э. (Stöckli 2001; Furholt 2003). Выведение их из ямной становится менее вероятным. Это выражается в том, что шнуровые типы, находимые в буджакской культуре, являются не прототипами шнуровых кубков или амфор более северных территорий, а обычными шнуровыми кубками и амфорами – результатами контактов (Иванова 2014; Ivanova 2013; Клейн 2017б).
- Чей праязык в ямной? Генетики — авторы указанных статей и полемических ответов — оговаривают, что они не имеют в виду объявить ямную культуру праиндоевропейской, что не все индоевропейские языки из нее происходят. По хронологическим причинам и из-за невозможности провести археологическую преемственность не входят сюда хеттский, тохарский, индоевропейские языки Балкан. Но является ли она предковой для балтских, славянских, германских и кельтских? Связи не прослежены. Зато давно прослежены ее связи с индоиранскими языками, и русские археологи давно считают ее предковой для них вместе с греческим и армянским (И. Дьяконов 1956; М. Дьяконов 1961; Кузьмина 1981 и др.), и с ними согласен современный пропонент степной гипотезы Мэллори. Между тем нет ни малейшего отражения индоиранской миграции в языках Центральной и Северной Европы.
А вот в западных языках, уходящих корнями в Среднее Подунавье – италийских и кельтских — есть ограниченный блок лексики, совпадаюший с арийской (индоиранской) терминологией власти, вооружения и религии, причем считается более вероятным заимствование арийских терминов западными индоевропейцами (Vendrees 1918; Конча 2005). Это заимствование и могло произойти в ходе воздействия ямной (буджакской) культуры на местное население Среднего Подунавья (Клейн 2012).
Не всё гладко и в самих выкладках генетиков.
- Расхождение гаплогрупп.Для преемственности между ямной культурой и культурами шнуровой керамики странным образом не стыкуются гаплогруппы. Различается материнский генофонд. Митохондриальные варианты у шнуровиков разнообразны, среди них много U, Т и H (эти варианты налицо и у культуры воронковидных кубков с большим преобладанием U5, но есть и T2, H и J). У ямной же культуры, по новым данным рассматриваемой работы, из 9 случаев всего 2 с U5 и по одному H1, H2, H4 и H6. Состав заметно иной. Еще разительнее расхождение вариантов хромосомы Y: у ямной культуры массово проявляется R1b(есть уже 7 определений), тогда как у шнуровиков другая клада R1b, а преобладает R1a (несколько определений). Я далек от того, чтобы видеть здесь кардинальное противостояние «эрбинов» и «ариев» Клёсова, но преемственность никак не вытанцовывается! (Klejn 2017b).
Совсем недавно международная группа генетиков (Balanovsky et al. 2017) опубликовала в журнале «Human Genetics» (2017. doi:10.1007/s00439-017-1770-2) статью с результатами своих исследований. Они секвенировали серию современных образцов Y-хромосомы с гаплотипом R1b из разных мест и построили на этой основе древо развития гаплогруппы R1b-L23. Они установили, что у группы есть две ветви: одна западная, уже известная – R-L51, другая – восточная – R-GG400, обнаруженная впервые. Эти ветви разделились ок. 6 тыс. лет назад. Какова же позиция семи известных образцов R1b из ямной культуры? Авторы пишут:
«…мы секвенировали большую серию Y-хромосом в образцах с гаплогруппой R1b из современных Восточно-Европейских популяций. Древние образцы R1b локализуются в «восточной» ветви R-GG400 гаплогруппы R1b-L23, показывая, что древнее ямное население не было важным источником отцовских линий для современных западных европейцев».
О. П. Балановский резюмирует в пресс-релизе: «Оказалось, что «мужские» линии ямников до сих пор сохранились на юге России и на Украине, но почти начисто отсутствуют в Западной Европе. Выходит, что либо мигранты не оставили сыновей, либо Европу заселили не ямники, а некая загадочная популяция, отличающаяся от них по Y-хромосоме, но сходная по остальным хромосомам».
- Несовпадение экспансии. Любопытна и еще одна работа генетиков (Poznik et al. 2016). Эти исследователи смогли выделить варианты Y-хромосомы, указующие на демографическую экспансию (быстрый демографический рост), которая может приводить (хотя и не обязательно) к миграции. Среди гаплогруппы R1b нашлась клада, связанная с большой экспансией, но это оказалась не та клада, которая характерна для ямной культуры, а другая. Для носителей ямной культуры характерна клада, характеризуемая мутацией L11, а у «шнуровиков» картина сложнее. Для них характерна гаплогруппа R1a, распространенная в современности больше у балтов и славян (западных и восточных), но также и группа R1b, только не в виде той клады, что представлена у ямной культуры, а другой – с мутацией Y2103, в более позднее время распространенной у германцев и кельтов. Вот она-то и дает сигнал большой экспансии, но это и вообще соответствует тому, что мы знаем о культурах шнуровой керамики, а также о ранних кельтах и германцах (Клейн 2017). Кстати, по подсказке известного генетика О. П. Балановского, датировка 4,8 – 5,5 тыс. лет назад получена из расчетов с одной скоростью мутирования, с другой она окажется почти на тысячелетие менее древней.
- Парадоксальный градиент. По таблицам в работе команды Райха (Haak et al. 2015) видно, что интенсивность генетического комплекса, связывающего ямную культуру со шнуровиками, сильнее всего в Северной Европе (Норвегия и Швеция) и убывает с севера на юг (рис. 6). Она меньше всего на Дунае – в Венгрии, то есть рядом с западным крылом ямной культуры, тогда как в случае ямной миграции градиент должен был быть противоположно направленным. Правда, этот градиент прослежен по современным материалам, но еще в бронзовом веке он был налицо (Клейн 2015а).
 Рис. 6. Распределение «ямного» генетического компонента среди населения Европы (данные по Haak 2015). Интенсивность цвета соответствует вкладу этого компонента в разные современные популяции. Шкала интервалов дана слева вверху. Условные обозначения: a — границы ямной культуры; b — направление миграции, постулированное сторонниками ямного происхождения индоевропейцев Европы; c — направление движения «ямного» компонента в соответствии с градиентом представленного распределения (карта выполнена О. П. Балановским).
- Мезолитические корни родства. По реальному градиенту оказывается, что источник этого генетического комплекса лежит где-то на севере. Это согласуется с давними наблюдениями Л. Л. Зализняка о продвижении балтийского мезолита и постмезолитических культур с севера на юго-восток в сторону степей (рис. 7), что прослежено по археологическим и антропологическим материалам (Зализняк 1980; 1984; 2016; Zaliznyak 1994; 2005). С этим согласуется давнее наблюдение археологов и антропологов о сходстве массивного кроманьоидного антропологического типа северного мезолита с ямным антропологическим типом.
 Рис. 7. Этнокультурная ситуация в Центрально-Восточной Европе в позднем мезолите – раннем неолите (VI – V тыс. до н. э.). Из работы С. В. Кончи 2004 (по идеям Л. Л. Зализняка), новое оформление — П. Дейнека.
- Родство степняков со скандинавами по данным генетики. В том же плане может быть учтена еще одна работа генетиков (Lazaridis et al. 2016), тоже команды Райха. Согласно иллюстрированным графикам этой работы популяции степного раннебронзового века получили мощный вклад (половину всего генофонда) из тех популяций («восточных охотников-собирателей», т. е. местного мезолита), из которых такой же вклад получили скандинавские культуры. То есть степные культуры раннебронзового века родственны скандинавам по своим корням (Клейн 2016), хотя и не только скандинавам: воздействие восточно-европейских охотников-собирателей заметно по всей Восточной Европе .
На мой взгляд, здесь представлен слишком большой список неувязок, чтобы реконструкцию ямной миграции в Центральную и Cеверную Европу можно было считать доказанной. Она остается интересной гипотезой, а добытые генетиками данные – более важными и интересными, чем это могло бы определяться только способностью подтвердить или опровергнуть эту гипотезу.
Даниленко В. М., Шмаглій М. М. 1972. Про один поворотний момент в історії енеолітичного населення південно-східної Європи. – Археологія, 6: 3 — 20.
Даниленко В. Н. 1974. Энеолит Украины. К., Наукова Думка,176 с.
Дергачев В. А. 2007. О скипетрах, о лошадях, о войне. СПб. Нестор-История, 488 с.
Дьяконов И. М. 1956. История Мидии. Москва – Ленинград, Наука.
Дьяконов М. М. 1961. Очерк истории древнего Ирана. Москва.
Зализняк Л.Л. 1980. Мезолитические культуры Украинского Полесья и их место в европейском мезолите. — Первобытная археология: поиски и находки. К.: Наукова Думка: 109 — 124.
Зализняк Л. Л. 1984. Мезолит Юго-Восточного Полесья. К.: Наукова Думка, 120 с.
Залізняк Л. 2016. Мезолітичні витоки перших індоєвропейських культур Європи за даними археології. — Археологія, 3: 3 — 16.
Иванова С. В. 2012. Об истоках формирования буджакской культуры. – Старожитностi степового Причорномор’я i Криму (Запорiжжя), XVI: 48 — 62.
Иванова С. В. 2014. Балкано-Карпатский вариант ямной культурно-исторической области. – Российская археология, 2: 5 – 20.
Клейн Л. С. 1975. Рец. на: Курганы степной части междуречья Дуная и Днестра. Одесса, 1970. – Советская Археология (Москва), 1: 297 – 303.
Клейн Л. С. 1990. О так называемых зооморфных скипетрах. – Проблемы древней истории Причерноморья и Средней Азии. Тезисы… Ленинград, издат. Гос. Эрмитажа, 1990: 17 – 18.
Клейн Л. С. 2010а. Время кентавра. Степная прародина греков и ариев. СПб: Евразия, 486 с.
Клейн Л. С. 2010б. Еще раз о так называемых зооморфных скипетрах: Полемическая заметка о книге В. А. Дергачева «О скипетрах, о лошадях, о войне». – Стратум-плюс, 2010, 2: 315 – 321.
Клейн Л. С. 2010в. О степном происхождении индоевропейцев (по поводу книги Дэвида Энтони «Конь, колесо и язык»). – Кони, колесницы и колесничие степей Евразии. Отв. ред. Кузнецов П. Ф. Екатеринбург – Самара – Донецк, б. и., 2010: 167 – 181.
Клейн Л. С. 2012. Происхождение индоевропейцев и археология. – Культуры степной Евразии и их взаимодействие с древнейшими цивилизациями. Материалы международной научной конференции, посвященной 110-летию со дня рождения … М. П. Грязнова. Кн. 2. Санкт-Петербург, ИИМК РАН, Периферия, 2012: 25 – 34 (перепечат. в: Клейн Л. С. Этногенез и археология. С.-Петербург, Евразия, т. 2, 2013: 447 – 463).
Клейн Л. С. 2015а. Археологическая основа степной гипотезы происхождения индоевропейцев: критический взгляд [по поводу статьи К. Кристиансена]. – Генофонд.рф, август 2015.
Клейн Л. С. 2016. Новые аргументы для сомнений в массовой ямной миграции на Северо-Запад. – Генофонд.рф, июль 2016.
Клейн Л. С. 2017а. Не было миграции ямной культуры в Центральную и Северную Европу? – Генофонд.рф, февраль 2017.
Клейн Л. С. 2017б (в печати). Ямная, не ямная (обзор современных работ по степным курганам Подунавья). – Stratum plus, 2.
Конча С. В. 1998. Проблема спільноіндоєвропейської культурної термінології. — Мовознавство, 1: 54-62.
Конча С. В. 2001. Концепція “степових інвазій” М. Гімбутас. Спроба критичного аналізу. — Археологія, 1: 35 – 43.
Конча С. В. 2002. До питання про спільноіндоєвропейську культурну термінологію. — Сучасні проблеми археології. Збірка наукових праць пам’яті В. Ф. Генінга. К., 2002: 94 — 96.
Конча С. В. 2004. Степова концепція походження індоєвропейців на сучасному етапі. – Археологія, 2004, 1: 87 – 98.
Конча С. В. 2005. Арiо-кельто-iтальскi зв’язки (за лексичними даними). – Магiстерiум, 20, Археологiчнi студii: 47 – 52.
Кузьмина Е. Е. 1981. Происхождение индо-иранцев в свете новейших археологических данных. — Этнические проблемы истории Центральной Азии в древности. М., Наука, 374 с.
Мерперт Н. Я. 1974. Древнейшие скотоводы Волжско-Уральского междуречья. М., Наука, 166 с.
Николова А. В. 2012. Абсолютна хронологiя ямноi культури Пiвнiчного Надчорномор’я в свiтлi дендродат. – Археологiя (Kиiв), 4: 14 – 31.
Чайлд В. Г. 1952. У истоков европейской цивилизации. Пер. с англ. (London, 1950). М., Иностранная литература, 468 с.
Чайлд Г. 2005. Арийцы. Основатели европейской цивилизации. Пер. с англ. (London, 1927). М.,
Черных Е. Н., Орловская Л. Б. 2004a. Радиоуглеродная хронология древнеямной общности и истоки курганных культур. – Российская Археология, 1: 84 – 99.
Черных Е. Н., Орловская Л. Б. 2004b. Радиоуглеродная хронология катакомбной культурно-исторической общности (средний бронзовый век). – Российская Археология, 2: 15 – 29.
Allentoft M. E. et al. 2015. Population genomics of Bronze Age Eurasia. — Nature 522, 167–172 (11 June 2015) doi:10.1038/nature14507.
Anthony D. W. 1986. The Kurgan Culture, Indo-European Origins and the Domestication of the Horse: a Reconsideration. — Current Anthropology, 27 (4): 291 — 313.
Anthony D.W., Brown D.R. 1991. The Origins of Horseback Riding. – Antiquity, 65: 22 — 38.
Anthony D. W. 2005. The horse, the wheel and language. How Bronze-Age riders from the steppes shaped the modern world. Princeton and Oxford, Princeton University Press.
Balanovsky O. P., Chukhryaeva M., Zaporozhchenko V. et al. 2017. Genetic differentiation between upland and lowland populations shapes the Y-chromosomal landscape of West Asia. — Human Genetics, doi:10.1007/s00439-017-1770-2et al. 2017.
Bátora J. 2006. Študie ku komunikácii medzi strednou a východnou Evrópou v dobe bronzovej. Bratislava, Petrus.
Childe V.G. 1926. The Aryans: a Study of Indo-European Origins. London: Alfred A. Knopf, Inc.
Childe V. G. 1925. The dawn of European civilization. London et al., Kegan Paul, Trech, Trubner et al. XVI + 328 p.
Frȋnculeasa A., Preda B,. Heyd V. 2015. Pit-graves, Yamnaya and kurgans along the Lower Danube: Disentangling IVth and IIIrd Millenium BC burial customs, equipment and chronology. – Prähistorische Zeitschrift, 90 (1-2): 45 – 113.
Furholt M. 2003. Die absolutchronologische Datierung der Schnurkeramik in Mitteleuropa und Südskandinavien. Bonn, Rudolf Habelt.
Gimbutas M. 1956. Prehistory of Eastern Europe… — American School of Prehistoric Research. Bull. 20, Cambridge.
Gimbutas M. 1963. The Indo-Europeans: Archeological problems. — American Antropologist, LXV: 815 — 836.
Gimbutas M. 1977. The First Wave of Eurasian Steppe Pastoralists into Copper Age Europe. — The Journal of Indo-European Studies, 1977, 5 (4) 277 — 338.
Gimbutas M. 1980. The Kurgan Wave (c. 3400-3200 В.С.) into Europe and the Following Transformation of Culture. — The Journal of Indo-European Studies, 1980, 8 (3 & 4): 273 — 315.
Gimbutas M. 1981. The goddesses and gods of Old Europe, 6500 – 3500 B.C.: Myths and colt images. New ed. London, Thames and Hudson.
Gimbutas M. 1996. Die Zivilisation der Göttin. Die Welt des Alten Europa. Berlin, etc. 516 s.
Harrisson R. and Heyd V. 2007. The transformation of Europe in the Third Millenium BC: the example of ‘Le Petit-Chasseur I + III’ (Sion, Valias, Switzerland). – Prähistorishe Zeitschrift, 82: 129 — 214.
Haak W., Lazaridis I., Patterson N. et al. 2015. Massive migration from the steppe is a source for Indo-European languages in Europe. – Nature, 2015, 522: 207 -211.
Häusler A. 1963a. Ist eine Ableitung der Schnurkeramik von der Ockergrabkultur möglich? – Forschungen und Fortschritte, 37 (12): 363 — 368.
Häusler A. 1963b. Ockergabkultur und Schnurkeramik. — Jahresschrift für mitteldeutsche Vorgeschichte (Halle), 47: 157 – 179.
Häusler A. 1977. Die Bestattungen der frühen Bronzezeit zwischen Rhein und oberer Wolga, ihre Voraussetzungen und ihre Beziehungen. — Zeitschrift für Archäologie, 11: 13 — 48.
Häusler A. 1981. Zu den Beziehungen zwischen Nordpontischen Gebiet, Südost- und Mitteleuropa im Neolithicum und in den Frühen Bronzezeit und ihre Bedeutung für das indoeuropaische Problem. — Przeglad Archeologichny, 29: 101 — 149.
Häusler A. 1983. Der Ursprung der Schnurkeramik nach Aussage der Grab- und Bestattungssitten. — Jahresschrift für mitteldeutsche Vorgeschichte 66: 9–30.
Häusler A. 1996. Invasionen aus den nord-pontischen Steppen nach Mitteleuropa in Neolithikum und in der Bronzezeit: Realität oder Phantasieprodukt? — Archäologische Informationen, 19: 75 — 88.
Häusler A. 2003. Urkultur der Indo-Germanen und Bestattigungsritten. – Bammesberger A. (ed.). Languages in prehistoric Europe. Heidelberg, Winter: 49 — 84.
Heyd V. 2000. Die Spätkupferzeit im Süddeutschland: Untersuchungen zur Chronologie von den ausgehenden Mittekupferzeit bis zum Beginn der Frühbronzezeit im südlichen Donaugebiet und den benachbarten Regionen bei besonderer Berücksichtigung der keramischen Funde. — Saarbbrücker Beiträge, Altkunde, 73. Bonn.
Heyd V. 2011. Yamnaya groups and tumuli west of the Black Sea. — Borgna E. and S. Müller-Celka (eds.). Ancestral landscapes. Traveaux de la Maison de l’Orient (Lyon, Maison de l’Orient et de la Méditerranée): 536 — 555.
Hirt H. 1892. Die Urheimat der Indogermanen. — Indogermanische Forschungen, Bd.1: 464 — 485.
Ivanova Sv. V. 2013. Connections between the Budyhak Culture and Central European groups of the Corded Ware Cuture. – The Ingul-Donets Early Bronze civilization as springboard of transmission of Pontic cultural patterns to the Baltic drainage basin 3200 – 1750 BC (Baltic-Pontic Studies, vol. 18). Poznań, Poland: 86 – 120.
Klejn L. S. 2013. Zoomorphic sceptres and Unicorns. – Bergebrant S. and Sabatini S. (eds.). Counterpoint: Essays in archaeology and heritage studies in honour of Professor Kristian Kristiansen Oxford, BAR (International series, 2508), 2013: 129 – 139.
Klejn L. S. 2017a (в печати). Do the Indo-European languages of Europe stem from the steppe people of the Yamnaya culture? — European Journal of Archaeology, 19.
Klejn L. S. 2017b. Indo-Europeans origins and archaeology. — Archéologie européenne: Identités et Migrations. Hommages à Jean-Paul Demoule. Paris, Sidestone Press.
Kossinna G. 1902. Die Indogermische Frage archäologisch beantwortet. — Zeitschrift für Ethnologie, 34:161 — 222.
Kossinna G. 1926 – 27. Ursprung und Verbreitung der Germanen in vor- und frühgeschichtliche Zeit. Teile 1 – 2. Leipzig.
Kristiansen, K. 2009. Proto-Indo-European languages and institutions – an archaeological approach. — M. Vander Linden and K. Jones-Bley (eds.). Departure from the Homeland: Indo-Europeans and Archaeology (Journal of Indo-European Studies Monograph Series 56). Washington D.C.: 111–140.
Kristiansen K. 2012. The Bronze Age expansion of Indo-European language: an archaeological model. – Prescott Chr. And Glørstad H. (eds.). Becoming European. Oxford, Oxbow Books: 165 – 181 (русск. перев.: Экспансия индоевропейских языков: археологическая моделью – Генофонд.рф, авг. 2015.
Lazaridis I., Nadel D., Rollefson G. et al. 2016. The genetic structure of the world’s first farmers. – biorxiv.org/content/early/2016/06/16/059311.
Mallory J. P. 1989. In search of Indo-Europeans. London: Thames and Hudson, 288 p.
Poznik G. D., Xue Y. et al. 2016. Punctuated bursts in human male demography inferred from 1,244 worldwide Y-chromosome sequences. — Nature Genetics, 48: 593–599.
Stöckli W. E. 2002. Absolute und relative Chronologie der Früh- und Mittelneolithikums in Westdeutschland (Rheinland und Rhein-Main-Gebiet). Basel.
Vendryes J. 1918. Les correspondences de vocabulaire entre l’indo-iranien et l’italo-celtique // Mémoires de la Société de linguistique, 20: 265 – 285.
Wahle E. 1924. Vorgechite des Deutschen Volkes. Leipzig, C. Kabitzsch.
Zaliznyak L. 1994. The Late Mesolithic and Neolithic Subbase of Indo-Europeans //The Indo-Europeanization of Northern Europe. International Conference in Memoriam Marija Gimbutas. Vilnius: University Press: 31 — 32.
Zaliznyak L. 2005. Ukraine and the Problem of Proto-Indo-European Original Homeland. — Archaeology at Kyiv-Mohila Academy. Kyiv: 12 — 38.
Примечание.
20 марта 2017 года я вывесил на сайте эту статью, а уже 10 апреля на сайте «Народовластие» (http://volya.ariy.org/index.php/3993-etot-putanik-klejn-vkhozhdenie-l-s-klejna-v-dnk-genealogiyu) появилась большая статья А. А. Клёсова «Этот путаник Клейн… («Вхождение» Л.С. Клейна в ДНК-генеалогию)», в которой сей доктор химических наук обвиняет меня в том, что я всё списал из его четырех книг, не сославшись, но напутал и получилось не совсем так, как изложено у него.
Этот автор сильно преувеличивает свою популярность среди ученых. Я не читал его четырех книг. Из его книг я читал только «Происхождение славян», и с меня хватило. Я написал на нее рецензию (она есть и на нашем сайте), в которой изложил причины, по которой считаю его писания в корне ненаучными, и на этом счел свое ознакомление с его трудами законченным. В этой книге, однако, о ямной культуре ничего существенного не говорилось.
Да простит меня А. А. Клёсов за игнорирование его многочисленных писаний. В моем возрасте оставшееся мне время приходится ценить. В дальнейшем я иногда проглядывал его особо колоритные статьи в «Переформате», оттуда и уяснил себе его любимую тему об ариях и эрбинах.
С виднейшими генетиками (Д. Райхом, В.Хааком, Э. Виллерслевом, И. Лазаридисом и др.) и археологами-сторонниками степной гипотезы (Д. Энтони, Кр. Кристиансеном и
др.) я спорил издавна, устно, в печати и переписке, мои аргументы изложены давно, основная полемика по нашему взаимному согласию сдана в печать и должна появиться в
European Journal of Archaeology.
ЛСК
Мнения экспертов
2017-03-22 23:16:12 Был еще один миграционный коридорЗализняк Леонид Львович (Киев)
Кроме широко известного степного євразийского миграционного коридора, которым катились миграционные волны с Центральной Азии на запад в Европу, был еще один, менее известный, Балто-Днепровский с обратным направлением миграций на протяжении последних 12 тыс. лет – с запада на восток.
О тысячелетних волнах мощных миграций с Южной Балтики далеко на восток на Днепр и даже далее на Верхнюю Волгу (Фатьяново) и Северский Донец, а может и Кавказ писалось слишком мало, по-моему по двум причинам. Во-первых, патриотический советский автохтонизм не мог допустить растленного влияния Запада даже в мезолите или в эпоху бронзы. Во-вторых, слишком мало изучалась первобытная археология Полесской низменности и соседних территорий (Беларусь, Северная Украина), которые оставались белым пятном на археологической карте Восточной Европы. С начала 70-х каждый сезон я работал в Полесье и твердо убедился, что все полесские культурные явления, начиная с финального палеолита до средневековья, тесно генетически связаны Южной Балтикой или севером Центральной Европы. Помню на конференции 1998 г в Ягеллонском университете в Кракове, где присутствовали Р. Шильд, Я. Козловский, С. Козловский, многие известные польские, немецкие, российские археологи я предложил назвать хотя бы одно культурное явление бассейнов Немана, Припяти, Среднего Днепра, которое бы генетически не было связано с севером Центральной Европы. Нашлось только одно — культура Прага-Корчак, которая родилась в конце V в. где то между Верхним Днестром и Полесьем, а в VI-VII вв. продвинулась на запад на Верхнюю Вислу, основав племя вислян с племенным центром Краковом. Так считал известный польский славист Годловский.
Влияние Балтики на этно-культурные процессы западной части Восточной Европы мне кажутся недооценены советскими и постсоветскими исследователями.
|
Избранное
Анализ древних геномов с запада Иберийского полуострова показал увеличение генетического вклада охотников-собирателей в позднем неолите и бронзовом веке. След степной миграции здесь также имеется, хотя в меньшей степени, чем в Северной и Центральной Европе.
|
Геологи показали, что древний канал, претендующий на приток мифической реки Сарасвати, пересох еще до возникновения Индской (Хараппской) цивилизации. Это ставит под сомнение ее зависимость от крупных гималайских рек.
|
Текст по пресс-релизу Института археологии РАН о находке наскального рисунка двугорбого верблюда в Каповой пещере опубликован на сайте "Полит.ру".
|
На основе изученных геномов бактерии Yersinia pestis из образцов позднего неолита – раннего железного века палеогенетики реконструировали пути распространения чумы. Ключевое значение в ее переносе в Европу они придают массовой миграции из причерноморско-каспийских степей около 5000 лет назад. По их гипотезе возбудитель чумы продвигался по тому же степному коридору с двусторонним движением между Европой и Азией, что и мигрирующее население.
|
Генетическое разнообразие населения Сванетии в этой работе изучили по образцам мтДНК и Y-хромосомы 184 человек. Данные показали разнообразие митохондриального и сравнительную гомогенность Y-хромосомного генофонда сванов. Авторы делают вывод о влиянии на Y-хромосомный генофонд Южного Кавказа географии, но не языков. И о том, что современное население, в частности, сваны, являются потомками ранних обитателей этого региона, времен верхнего палеолита.
|
Опубликовано на сайте Коммерсант.ru
|
Авторы свежей статьи в Nature опровергают представления о почти полном замещении охотников-собирателей земледельцами в ходе неолитизации Европы. Он и обнаружили, что генетический вклад охотников-собирателей различается у европейских неолитических земледельцев разных регионов и увеличивается со временем. Это говорит, скорее, о мирном сосуществовании тех и других и о постоянном генетическом смешении.
|
Последние дни у нас веселые – телефон звонит, не переставая, приглашая всюду сказать слово генетика. Обычно я отказываюсь. А здесь все одно к одному - как раз накануне сдали отчет на шестистах страницах, а новый – еще только через месяц. И вопросы не обычные - не про то, когда исчезнет последняя блондинка или не возьмусь ли я изучить геном Гитлера. Вопросы про президента и про биологические образцы.
|
В Медико-генетическом научном центре (ФГБНУ МГНЦ) 10 ноября прошла пресс-конференция, на которой руководители нескольких направлений рассказали о своей работе, связанной с генетическими и прочими исследованиями биологических материалов.
|
Горячая тема образцов биоматериалов обсуждается в программе "В центре внимания" на Радио Маяк. В студии специалисты по геногеографии и медицинской генетике: зав. лаб. геномной географии Института общей генетики РАН, проф. РАН Олег Балановский и зав. лаб. молекулярной генетики наследственных заболеваний Института молекулярной генетики РАН, д.б.н., проф. Петр Сломинский.
|
О совсем недавно открытой лейлатепинской культуре в Закавказье, ее отличительных признаков и корнях и ее отношениях с известной майкопской культурой.
|
Интервью О.П.Балановского газете "Троицкий вариант"
|
В издательстве «Захаров» вышла книга «Эта короткая жизнь: Николай Вавилов и его время». Ее автор Семен Ефимович Резник, он же автор самой первой биографической книги о Н.И.Вавилове, вышедшей в 1968 году в серии ЖЗЛ.
|
Исследование генофонда четырех современных русских популяций в ареале бывшей земли Новгородской позволяет лучше понять его положение в генетическом пространстве окружающих популяций. Он оказался в буферной зоне между северным и южным «полюсами» русского генофонда. Значительную (пятую) часть генофонда население Новгородчины унаследовало от финноязычного населения, которое, видимо, в свою очередь, впитало мезолитический генофонд Северо-Восточной Европы. Генетические различия между отдельными популяциями Новгородчины могут отражать особенности расселения древних славян вдоль речной системы, сохранившиеся в современном генофонде вопреки бурным демографическим событиям более поздних времен.
|
На "Эхе Москвы" в программе "Культурный шок" беседа глав. ред. Алексея Венедиктова с д.б.н., зав. кафедрой биологической эволюции Биологического факультета МГУ Александром Марковым.
|
О том, неужели кто-то пытается придумать биологическое оружие против граждан России — материал Марии Борзуновой (телеканал "Дождь").
|
Отличная статья на сайте "Московского комсомольца"
|
Что такое биоматериал? Где он хранится и как используется? Об этом в эфире “Вестей FM” расскажут директор Института стволовых клеток человека Артур Исаев и заведующий лабораторией геномной географии Института общей генетики имени Вавилова, доктор биологических наук, профессор РАН Олег Балановский.
|
Что стоит за высказыванием В.В.Путина о сборе биологических материалов россиян, и реакцию на его слова в студии "Радио Свобода" обсуждают: политик Владимир Семаго, доктор биологических наук, генетик Светлана Боринская, руководитель лаборатории геномной географии Института общей генетики РАН Олег Балановский.
|
Как сказал ведущий программы «Блог-аут» Майкл Наки, одна из самых обсуждаемых новостей недели – это высказывание Владимира Путина, про то, что собираются биоматериалы россиян – массово и по разным этносам. И это было бы смешно, когда бы не было так грустно - если бы после этого высказывания всякие каналы не начали выпускать сюжеты о биооружии, которое готовится против россиян. По поводу этой странной истории ведущий беседует с д.б.н., проф. РАН О.П.Балановским.
|
Ведущие специалисты в области генетики человека считают напрасными страхи перед неким «этническим оружием». Сделать его невозможно.
|
Комментируем ситуацию вокруг вопроса Президента РФ, кто и зачем собирает биологический материал россиян.
|
В африканских популяциях, как выяснилось, представлено большое разнообразие генетических вариантов, отвечающих за цвет кожи: не только аллели темной кожи, но и аллели светлой кожи. Последних оказалось особенно много у южноафриканских бушменов. Генетики пришли к заключению, что варианты, обеспечивающие светлую кожу, более древние, и возникли они в Африке задолго до формирования современного человека как вида.
|
Анализ генома 40-тысячелетнего человека из китайской пещеры Тяньянь показал его генетическую близость к предкам восточноазиатских и юговосточных азиатских популяций и указал на картину популяционного разнообразия в верхнем палеолите. Исследователи полагают, что 40-35 тыс. лет назад на территории Евразии обитали не менее четырех популяций, которые в разной степени оставили генетический след в современном населении.
|
В Санкт-Петербургском государственном университете, в Петровском зале здания Двенадцати коллегий состоялись чтения, посвященные 90-летию со дня рождения Льва Самуиловича Клейна. Большинство из выступавших на них археологов, антропологов, историков и других специалистов считают себя его учениками, которым он привил основы научного мышления, научил идти непроторенными дорогами, показал пример преодоления обстоятельств и стойкости в борьбе. Научные доклады начинались со слов признательности учителю. Представляем здесь выступление доктора исторических наук, профессора СПбГУ, главного научного сотрудника Музея антропологии и этнографии РАН Александра Григорьевича Козинцева.
|
Накануне 110-летия со дня рождения знаменитого антрополога и скульптора, автора всемирно известного метода реконструкции лица по черепу Михаила Михайловича Герасимова, в Дарвиновском музее прошел вечер его памяти. О том, как появился знаменитый метод, о работах мастера и развитии этого направления в наши дни рассказали его последователи и коллеги.
|
Генетики секвенировали митохондриальную ДНК 340 человек из 17 популяций Европы и Ближнего Востока и сравнили эти данные с данными по секвенированию Y-хромосомы. Демографическая история популяций, реконструированная по отцовским и материнским линиям наследования, оказалась совершенно разной. Если первые указывают на экспансию в период бронзового века, то вторые хранят память о расселении в палеолите после окончания оледенения.
|
Анализ геномов четырех индивидов с верхнепалеолитической стоянки Сунгирь показал, что они не являются близкими родственниками. Из этого авторы работы делают вывод, что охотники-собиратели верхнего палеолита успешно избегали инбридинга, так как каждая группа была включена в разветвленную сеть по обмену брачными партнерами.
|
Изучив 16 древних геномов из Африки возрастом от 8100 до 400 лет, палеогенетики предлагают картину смешений и перемещений, приведшую к формированию современных африканских популяций.
|
Анализ семи древних геномов из Южной Африки показал глубокие генетические различия между бушменами и прочими африканскими и неафриканскими популяциями. Время формирования первой развилки на древе человечества соответствует периоду формирования современного человека как вида, авторы оценили его в диапазоне от 350 до 260 тысяч лет назад.
|
Генетический ландшафт Папуа Новая Гвинея отмечен кардинальными различиями между горными и равнинными популяциями. Первые, в отличие от вторых, не обнаруживают влияния Юго-Восточной Азии. Среди горных популяций отмечается высокое генетическое разнообразие, возникшее в период возникновения земледелия. Делается вывод, что неолитический переход не всегда приводит к генетической однородности населения (как в Западной Евразии).
|
В неолитизации Европы роль культурной диффузии была очень незначительной. Основную роль играло распространение земледельцев с Ближнего Востока, которые почти полностью замещали местные племена охотников-собирателей. Доля генетического смешения оценивается в 2%. К таким выводам исследователей привел анализ частоты гаплогрупп митохондриальной ДНК и математическое моделирование.
|
Сочетание генетического и изотопного анализа останков из захоронений на юге Германии продемонстрировало патрилокальность общества в позднем неолите – раннем бронзовом веке. Мужчины в этом регионе вели оседлый образ жизни, а женщины перемещались из других регионов.
|
Наш постоянный читатель и активный участник дискуссий на сайте Лев Агни поделился своим мнением о том, что противопоставить изобилию некачественных научных публикаций в области истории.
|
Древние геномы изучили по аллелям, ассоциированным с болезнями, и вычислили генетический риск наших предков для разных групп заболеваний. Оказалось, что этот риск выше у более древних индивидов (9500 лет и старше), чем у более молодых (3500 лет и моложе). Обнаружилась также зависимость генетического риска заболеваний от типа хозяйства и питания древних людей: скотоводы оказались более генетически здоровыми, чем охотники-собиратели и земледельцы. Географическое местоположение лишь незначительно повлияло на риск некоторых болезней.
|
Международная группа археологов опровергла датировку выплавки меди в Чатал-Хююке – одном из самых известных поселений позднего неолита в центральной Турции. Статья с результатами исследования опубликована в журнале Journal of Archaeological Science .
|
В продолжение темы майкопской культуры перепечатываем еще одну статью археолога, канд. ист. наук Н.А.Николаевой, опубликованную в журнале Вестник Московского государственного областного университета (№1, 2009, с.162-173)
|
В продолжение темы, рассмотренной в статье А.А.Касьяна с лингвистических позиций, и с разрешения автора перепечатываем статью археолога, к.и.н. Надежды Алексеевны Николаевой, доцента Московского государственного областного университета. Статья была опубликована в 2013 г. в журнале Восток (Оriens) № 2, С.107-113
|
Частичный перевод из работы Алексея Касьяна «Хаттский как сино-кавказский язык» (Alexei Kassian. 2009–2010. Hattic as a Sino-Caucasian language. Ugarit-Forschungen 41: 309–447)
|
Несмотря на признание исследований по географии генофондов со стороны мирового научного сообщества и все возрастающую роль геногеографии в междисциплинарных исследованиях народонаселения, до сих пор нет консенсуса о соотношении предметных областей геногеографии и этнологии. Генетики и этнологи часто работали параллельно, а с конца 2000-х годов началось их тесное сотрудничество на всех этапах исследования – от совместных экспедиций до совместного анализа и синтеза. Приведены примеры таких совместных исследований. Эти примеры демонстрируют, что корректно осуществляемый союз генетики и этнологии имеет добротные научные перспективы.
|
Генетический анализ показал, что население Мадагаскара сформировалось при смешении предков африканского происхождения (банту) и восточноазиатского (индонезийцы с Борнео). Доля генетических компонентов разного происхождения зависит от географического региона: африканского больше на севере, восточноазиатского – на юго-востоке. На основании картины генетического ландшафта авторы реконструируют историю заселения Мадагаскара – переселенцы из Индонезии появились здесь раньше, чем африканцы.
|
Появились доказательства того, что анатомически современный человек обитал на островах Индонезии уже в период от 73 до 63 тыс. лет назад, статья с результатами этой работы опубликована в Nature.
|
Анализ геномов бронзового века с территории Ливана показал, что древние ханаанеи смешали в своих генах компоненты неолитических популяций Леванта и халколитических - Ирана. Современные ливанцы получили генетическое наследие от ханаанеев, к которому добавился вклад степных популяций.
|
В журнале European Journal of Archaeology опубликована дискуссия между проф. Л.С.Клейном и авторами статей в Nature (Haak et al. 2015; Allentoft 2015) о гипотезе массовой миграции ямной культуры по данным генетики и ее связи с происхождением индоевропейских языков. Дискуссия составлена из переписки Л.С.Клейна с несколькими соавторами (Вольфганг Хаак, Иосиф Лазаридис, Ник Пэттерсон, Дэвид Райх, Кристиан Кристиансен, Карл-Гёран Шорген, Мортен Аллентофт, Мартин Сикора и Эске Виллерслев). Публикуем ее перевод на русский язык с предисловием Л.С.Клейна.
|
Анализ ДНК представителей минойской и микенской цивилизаций доказал их генетическое родство между собой, а также с современными греками. Показано, что основной вклад в формирование минойцев и микенцев внесли неолитические популяции Анатолии. Авторы обнаружили у них генетический компонент, происходящий с Кавказа и из Ирана, а у микенцев – небольшой след из Восточной Европы и Сибири.
|
Африка – прародина современного человека. Тем не менее генетические данные о древнем населении Африки до сего времени были совершенно незначительными – всего один прочитанный древний геном из Эфиопии возрастом 4,5 тысячи лет. Причины понятны – в экваториальном и тропическом климате ДНК плохо сохраняется и непригодна для изучения. Но вот сделан большой шаг вперед в этом направлении – секвенированы сразу семь древних африканских геномов, о чем поведала статья генетиков из Университета Упсалы, Швеция, опубликованная на сайте препринтов.
|
Публикуем заключительную часть статьи археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования — археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита — ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
|
Продолжаем публиковать статью археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования - археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
|
Представляем статью крупнейшего специалиста по степным культурам, проф. Одесского университета С.В. Ивановой, археолога из Одесского университета Д.В. Киосака и генетика, работающего в США, А.Г. Никитина. В статье представлена археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и критический разбор гипотезы о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу. Публикуем статью в трех частях.
|
Новые детали взаимоотношений современного человека с неандертальцами получены по анализу митохондри альной ДНК неандертальца из пещеры в Германии. Предложенный авторами сценар ий предполагает раннюю миграцию предков сапиенсов из Африки в Европу, где они метисировались с неандертальцами, оставив им в наследство свою мтДНК.
|
Изучив митохондриальную ДНК древних и современных армян, генетики делают вывод о генетической преемственности по материнским линиям наследования в популяциях Южного Кавказа в течение 8 тысяч лет. Многочисленные культурные перемены, происходящие за это время, не сопровождались изменениями в женской части генофонда.
|
Исследование генофонда парсов – зороастрийцев Индии и Пакистана – реконструировало их генетическую историю. Парсы оказались генетически близки к неолитическим иранцам, так как покинули Иран еще до исламизации. Несмотря на преимущественное заключение браков в своей среде, переселение в Индию оставило генетический след в популяции парсов. Оно сказалось в основном на их митохондриальном генофонде за счет ассимиляции местных женщин.
|
На прошедшем форуме «Ученые против мифов-4», организованном порталом «Антропогенез.ру», состоялась специальная конференция «Ученые против мифов-профи» - для популяризаторов науки. В профессиональной среде обсуждались способы, трудности и перспективы борьбы с лженаукой и популяризации науки истинной.
|
С разрешения авторов публикуем диалог д.и.н. Александра Григорьевича Козинцева и проф. Льва Самуиловича Клейна, состоявшийся в мае 2017 г.
|
С разрешения автора и издательства перепечатываем статью доктора историч. наук А.Г.Козинцева, опубликованную в сборнике, посвященном 90-летию Л.С.Клейна (Ex ungue leonem. Сборник статей к 90-летию Льва Самуиловича Клейна. СПб: Нестор-история, 2017. С.9-12).
|
Конференция «Позднепалеолитические памятники Восточной Европы», состоявшаяся в НИИ и Музее Антропологии МГУ, была посвящена 100-летию со дня рождения Марианны Давидовны Гвоздовер (1917-2004) – выдающегося археолога, специалиста по палеолиту. Участники конференции с большой теплотой вспоминали ее как своего учителя, а тематика докладов отражала развитие ее идей.
|
В журнале Science опубликованы размышления о роли исследований древней ДНК в представлениях об истории человечества и о непростых взаимодействиях генетиков с археологами. Одна из основных сложностей заключается в неоднозначных связях между популяциями и археологическими культурами. Решение сложных вопросов возможно только путем глубокой интеграции генетики, археологии и других наук.
|
По 367 митохондриальным геномам построено дерево гаплогруппы U7, определена ее прародина и описано распространение основных ветвей. Некоторые из них связывают с демографическими событиями неолита.
|
Казахские, российские и узбекские генетики исследовали генофонд населения исторического региона Центральной Азии – Трансоксианы по маркерам Y-хромосомы. Оказалось, что основную роль в структурировании генофонда Трансоксианы играет не географический ландшафт, а культура (хозяйственно-культурный тип): земледелие или же кочевое скотоводство. Показано, что культурная и демическая экспансии могут быть не взаимосвязаны: экспансия арабов не оказала значимого влияния на генофонд населения Трансоксианы, а демическая экспансия монголов не оказала значимого влияния на его культуру.
|
Российские антропологи исследовали особенности морфологии средней части лица в популяциях Северо-Восточной Европы в связи с факторами климата. Оказалось, что адаптации к низким температурам у них иные, чем у народов Северной Сибири. Полученные результаты помогут реконструировать адаптацию к климату Homo sapiens верхнего палеолита, так как верхнепалеолитический климат был более всего похож на современный климат Северо-Восточной Европы. Таким образом, современные северо-восточные европейцы могут послужить моделью для реконструкции процессов, происходивших десятки тысяч лет назад.
|
Немецкие генетики успешно секвенировали митохондриальную и проанализировали ядерную ДНК из египетских мумий разных исторических периодов. Они показали, что древние египтяне были генетически близки к ближневосточному населению. Современные египтяне довольно сильно отличаются от древних, главным образом долей африканского генетического компонента, приобретенного в поздние времена.
|
Данные по четырем древним геномам из бассейна Нижнего Дуная указали на долгое мирное сосуществование местных охотников-собирателей и мигрировавших земледельцев в этом регионе. На протяжении нескольких поколений между ними происходило генетическое смещение, а также передача культурных навыков.
|
Цвет кожи человека сформировался под сильным давлением естественного отбора и определяется балансом защиты от ультрафиолета и необходимого уровня синтеза витамина D. Цвет волос и радужной оболочки глаза, хотя в основном определяется тем же пигментом, в меньшей степени продукт естественного отбора и находится под большим влиянием других факторов. Одни и те же гены могут влиять на разные пигментные системы, а комбинация разных аллелей может давать один и тот же результат.
|
Юго-Восточная Европа в неолите служила местом интенсивных генетических и культурных контактов между мигрирующими земледельцами и местными охотниками-собирателями, показывает исследование 200 древних геномов из этого региона. Авторы описали разнообразие европейских охотников-собирателей; нашли, что не все популяции, принесшие земледелие в Европу, происходят из одного источника; оценили долю степного компонента в разных группах населения; продемонстрировали, что в смешении охотников-собирателей с земледельцами имел место гендерный дисбаланс – преобладание мужского вклада от первых.
|
Культурная традиция колоковидных кубков (одна из самых широко распространенных культур в позднем неолите/бронзовом веке), по-видимому, распространялась по Европе двумя способами – как передачей культурных навыков, так и миграциями населения. Это выяснили палеогенетики, представив новые данные по 170 древним геномам из разных регионов Европы. В частности, миграции с континентальной Европы сыграли ведущую роль в распространении ККК на Британские острова, что привело к замене 90% генофонда прежнего неолитического населения.
|
Российские антропологи провели новое исследование останков человека с верхнепалеолитической стоянки Костёнки-14 с использованием современных статистических методов анализа. Они пришли к выводу о его принадлежности к европеоидному типу и отсутствии австрало-меланезийских черт в строении черепа и зубной системы. Примечательно, что этот вывод согласуется с данными палеогенетиков.
|
Профессор Тоомас Кивисилд, один из ведущих геномных специалистов, представляющий Кембриджский университет и Эстонский биоцентр, опубликовал обзор по исследованиям Y-хромосомы из древних геномов. В этой обобщающей работе он сфокусировался на данных по Y-хромосомному разнообразию древних популяций в разных регионах Северной Евразии и Америки.
|
С разрешения редакции публикуем статью д.и.н. О.В.Шарова (Институт истории материальной культуры РАН) о роли выдающегося археолога д.и.н. М. Б. Щукина в решении проблемы природы черняховской культуры. В следующих публикациях на сайте можно будет познакомиться непосредственно с трудами М. Б. Щукина.
|
Перепечатываем статью выдающегося археолога М.Б.Щукина «Рождение славян», опубликованную в 1997 г. в сборнике СТРАТУМ: СТРУКТУРЫ И КАТАСТРОФЫ. Сборник символической индоевропейской истории. СПб: Нестор, 1997. 268 с.
|
Ученым удалось выделить древнюю мтДНК, в том числе неандертальцев и денисовцев, из осадочных отложений в пещерах, где не сохранилось самих костей. Авторы считают, что этот способ может значительно увеличить количество древних геномов.
|
Авторы находки в Южной Калифорнии считают, что метки на костях мастодонта и расположение самих костей говорят о следах человеческой деятельности. Датировка костей показала время 130 тысяч лет назад. Могли ли быть люди в Северной Америке в это время? Кто и откуда? Возникают вопросы, на которые нет ответов.
|
Представляем обзор статьи британского археолога Фолкера Хейда с критическим осмыслением последних работ палеогенетиков с археологических позиций.
|
Публикуем полную печатную версию видеоинтревью, которое несколько месяцев назад Лев Самуилович Клейн дал для портала "Русский материалист".
|
И снова о ямниках. Археолог Кристиан Кристиансен о роли степной ямной миграции в формировании культуры шнуровой керамики в Европе. Предлагаемый сценарий: миграция мужчин ямной культуры в Европу, которые брали в жены местных женщин из неолитических общин и формировали культуру шнуровой керамики, перенимая от женщин традицию изготовления керамики и обогащая протоиндоевропейский язык земледельческой лексикой.
|
Анализ древней ДНК из Эстонии показал, что переход от охоты-рыболовства-собирательства к сельскому хозяйству в этом регионе был связан с прибытием нового населения. Однако основной вклад внесла не миграция неолитических земледельцев из Анатолии (как в Центральной Европе), а миграция бронзового века из степей. Авторы пришли к выводу, что степной генетический вклад был, преимущественно, мужским, а вклад земледельцев Анатолии – женским.
|
Российские генетики изучили по Y-хромосоме генофонд четырех популяций коренного русского населения Ярославской области. Результаты указали на финно-угорский генетический след, но вклад его невелик. Наиболее ярко он проявился в генофонде потомков жителей города Молога, затопленного Рыбинским водохранилищем, что подтверждает давнюю гипотезу об их происхождении от летописных мерян. В остальных популяциях финно-угорский генетический пласт был почти полностью замещен славянским. Причем результаты позволяют выдвинуть гипотезу, что славянская колонизация шла преимущественно по «низовому» ростово-суздальскому пути, а не по «верховому» новгородскому.
|
Публикуем официальный отзыв д.ф.н. и д.и.н., проф. С.П.Щавелева на диссертацию и автореферат диссертации И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим», представленной на соискание ученой степени доктора философских наук.
|
В коротком сообщении, появившемся на сайте препринтов, его авторы – Иосиф Лазаридис и Дэвид Райх (Медицинская школа Гарварда), опровергают вывод, опубликованный недавно в статье Goldberg et al., о которой мы писали на сайте.
|
Продолжаем ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть третья, от специалиста по генетической генеалогии и блогера Сергея Козлова.
|
Продолжаем публиковать ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть вторая, от генетика, д. б. н., профессора Е.В.Балановской.
|
Публикуем наш ответ на опубликованный в массовой печати "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть первая.
|
Размещаем на сайте препринт статьи, предназначенной для Acta Archaeologica (Kopenhagen), для тома, посвященного памяти выдающегося датского археолога Клауса Рандсборга (1944 – 2016), где она будет опубликована на английском языке.
|
Известнейший российский археолог Лев Клейн написал две новые книги. Как не потерять вдохновение в работе над книгой? Когда случилось ограбление века? И что читать, если хочешь разбираться в археологии? Лев Самуилович отвечает на вопросы корреспондента АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
|
Публикуем комментарий проф. Л.С.Клейна на докторскую диссертацию И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: Философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим».
|
Российские генетики исследовали генофонд народов Передней Азии и нашли интересную закономерность: наиболее генетически контрастны народы, живущие в горах и на равнине. Оказалось, что большинство армянских диаспор сохраняет генофонд исходной популяции на Армянском нагорье. По данным полного секвенирования 11 Y-хромосом авторы построили филогенетическое дерево гаплогруппы R1b и обнаружили на этом дереве помимо известной западноевропейской новую восточноевропейскую ветвь. Именно на ней разместились варианты Y-хромосом степных кочевников ямной культуры бронзового века. А значит, не они принести эту мужскую линию в Западную Европу.
|
В издательстве ЕВРАЗИЯ в Санкт-Петербурге вышла научно-популярная книга проф. Льва Самуиловича Клейна "Первый век: сокровища сарматских курганов". Она посвящена двум самым выдающимся памятникам сарматской эпохи нашей страны — Новочеркасскому кладу (курган Хохлач) и Садовому кургану.
|
Исследуя останки из захоронений степных кочевников железного века – скифов – методами краниометрии (измерение параметров черепов) и методами анализа древней ДНК, антропологи и генетики пришли к сопоставимым результатам. Те и другие специалисты обнаруживают близость кочевников культуры скифов к культурам кочевников бронзового века Восточной Европы. Антропологическими и генетическими методами у носителей скифской культуры выявляется также центральноазиатский (антропологи) либо восточноазиатско-сибирский (генетики) вклад. Что касается прародины скифов – европейские или азиатские степи – то по этому вопросу специалисты пока не пришли к единому мнению.
|
Древняя ДНК может рассказать не только о миграциях и демографической истории наших предков, но и о социальном устройстве общества. Пример такого исследования – работа генетиков из Университета Пенсильвании, опубликованная в журнале Nature Communication.
|
Представляем сводку археологических культур, представленных на страницах Словарика. Пока - список по алфавиту.
|
Публикуем статью Сергея Козлова с результатами анализа генофондов некоторых северных народов в свете данных из монографии В.В.Напольских "Очерки по этнической истории".
|
Анализ митохондриальной ДНК представителей трипольской культуры Украины показал ее генетическое происхождение по материнским линиям от неолитических земледельцев Анатолии с небольшой примесью охотников-собирателей верхнего палеолита. Популяция трипольской культуры из пещеры Вертеба генетически сходна с другими популяциями европейских земледельцев, но более всего – с популяциями культуры воронковидных кубков.
|
Анализ древней ДНК мезолита и неолита Балтики и Украины не выявил следов миграции земледельцев Анатолии, аналогичный найденным в неолите Центральной Европы. Авторы работы предполагают генетическую преемственность от мезолита к неолиту в обоих регионах. Они также нашли признаки внешнего влияния на генофонд позднего неолита, наиболее вероятно, это вклад миграции из причерноморских степей или из Северной Евразии. Определенно, неолит как в регионе Балтики, так и на Днепровских порогах (Украина) развивался иными темпами, чем в Центральной и Западной Европе, и не сопровождался такими масштабными генетическими изменениями.
|
Рассказ о генетико-антропологической экспедиции Медико-генетического научного центра и Института общей генетики РАН, проведенной в конце 2016 года в Тверскую область для исследования генофонда и создания антропологического портрета тверских карел и тверских русских.
|
Изучив митохондриальную ДНК из погребений энеолита и бронзового века в курганах Северного Причерноморья, генетики сделали вывод о генетической связи популяций степных культур с европейскими мезолитическими охотниками-собирателями.
|
9 января исполнился год со дня скоропостижной смерти смерти археолога и этнографа Владимира Александровича Кореняко, ведущего научного сотрудника Государственного музея искусства народов Востока, одного из авторов нашего сайта. С разрешения издательства перепечатываем его статью об этнонационализме, которая год назад была опубликована в журнале "Историческая экспертиза" (издательство "Нестор-история").
|
1 февраля на Биологическом факультете МГУ прошло Торжественное заседание, посвященное 125-летию со дня рождения Александра Сергеевича Серебровского, русского и советского генетика, члена-корр. АН СССР, академика ВАСХНИЛ, основателя кафедры генетики в Московском университете.
|
В совместной работе популяционных генетиков и генетических генеалогов удалось построить филогенетическое дерево гаплогруппы Q3, картографировать распределение ее ветвей, предположить место ее прародины и модель эволюции, начиная с верхнего палеолита. Авторы проследили путь ветвей гаплогруппы Q3 от Западной и Южной Азии до Европы и конкретно до популяции евреев ашкенази. Они считают, что этот удачный опыт послужит основой для дальнейшего сотрудничества академической и гражданской науки.
|
В конце ноября прошлого года в Москве прошла Всероссийская научная конференция «Пути эволюционной географии», посвященная памяти профессора Андрея Алексеевича Величко, создателя научной школы эволюционной географии и палеоклиматологии. Конференция носила междисциплинарный характер, многие доклады были посвящены исследованию географических факторов расселения человека по планете, его адаптации к различным природным условиям, влиянию этих условий на характер поселений и пути миграции древнего человека. Представляем краткий обзор некоторых из этих междисциплинарных докладов.
|
Публикуем статью Сергея Козлова о структуре генофонда Русского Севера, написанную по результатам анализа полногеномных аутосомных данных, собранных по научным и коммерческим выборкам.
|
В журнале Science Advances опубликованы результаты исследования геномов двух индивидов из восточноазиатской популяции эпохи неолита. Определено их генетическое сходство с ныне живущими популяциями. До сих пор исследования древней ДНК очень мало затрагивали регион Восточной Азии. Новые данные были получены при исследовании ДНК из останков двух женщин, найденных в пещере «Чертовы ворота» в Приморье, их возраст составляет около 7700 лет. Эти индивиды принадлежали к популяции охотников-рыболовов-собирателей, без каких-либо признаков производящего хозяйства, хотя было показано, что из волокон диких растений они изготавливали текстиль.
|
Обзор истории заселения всего мира по данным последних исследований современной и древней ДНК от одного из самых известных коллективов палеогенетиков под руководством Эске Виллерслева. Представлена картина миграций в глобальном масштабе, пути освоения континентов и схемы генетических потоков между человеком современного типа и древними видами человека.
|
Изучение Y-хромосомных портретов крупнейшей родоплеменной группы казахов в сопоставлении с данными традиционной генеалогии позволяет выдвинуть гипотезу, что их генофонд восходит к наследию народов индоиранской языковой семьи с последующим генетическим вкладом тюркоязычных и монголоязычных народов. Вероятно, основным родоначальником большинства современных аргынов был золотоордынский эмир Караходжа (XIV в.) или его ближайшие предки.
|
Путем анализа Y-хромосомных и аутосомных данных современного населения Юго-Западной Азии генетики проследили пути, по которым шло заселение этой территории после окончания Последней ледниковой эпохи. Они выделили три климатических убежища (рефугиума), которые стали источником миграций в регионе, и определили время расхождения ветвей Y-хромосомы в популяциях. Полученные результаты авторы обсуждают в связи с археологическими данными и работами по древней ДНК.
|
Генетики секвенировали четыре генома Yersinia pestis эпохи бронзового века. Их сравнение с другими древними и современными геномами этой бактерии привело к гипотезе, что чума в Европе появилась со степной миграцией ямной культуры, а затем вернулась обратно в Центральную Азию.
|
Исследование показало, что подавляющее большинство американских антропологов не считают расы биологической реальностью, не видят в расовой классификации генетической основы и не считают, что расу нужно учитывать при диагностике и лечении заболеваний. Сравнение показало, что антропологов, не признающих расы, в 2013 году стало радикально больше, чем 40 лет назад. Cтатья с результатами этого исследования опубликована в American Journal of Physical Anthropology.
|
Отзыв проф. Л.С.Клейна о книге Д.В.Панченко «Гомер, „Илиада”, Троя», вышедшей в издательстве «Европейский Дом».
|
В конце уходящего 2016 года попробуем подвести его итоги – вспомнить самые интересные достижения на перекрестке наук, изучающих историю народонаселения – археологии, антропологии, генетики, палеогеографии, лингвистики и др. Конечно, наш взгляд субъективен, поскольку мы смотрим через окно сайта «Генофонд.рф», ориентируясь на опубликованные на нем материалы. По той же причине в научных итогах мы вынужденно делаем крен в генетику. Будем рады если эта картина станет полнее с помощью комментариев от наших читателей.
|
Коллектив генетиков и историков изучил генофонды пяти родовых объединений (кланов) северо-восточных башкир. Преобладание в их Y-хромосомных «генетических портретах» одного варианта гаплогрупп указывает на единый генетический источник их происхождения – генофонд прото-клана. Выдвинута гипотеза, что формирование генофонда северо-восточных башкир связано с трансуральским путем миграций из Западной Сибири в Приуралье, хорошо известном кочевникам в эпоху раннего железного века и средневековья.
|
Перепечатываем статью О.П.Балановского, опубликованную татарским интернет-изданием "Бизнес-онлайн" - ответ критикам исследования генофондов татар.
|
Изучение Y-хромосомных генофондов сибирских татар выявило генетическое своеобразие каждого из пяти субэтносов. По степени различий между пятью популяциями сибирские татары лидируют среди изученных коллективом народов Сибири и Центральной Азии. Результаты позволяют говорить о разных путях происхождения генофондов сибирских татар (по данным об отцовских линиях): в каждом субэтносе проявляется свой субстрат (вклад древнего населения) и свой суперстрат (влияние последующих миграций).
|
Дискуссия, вызванная статьей о генофонде татар в "Вестнике МГУ", вылилась на страницы интернет-издания "Бизнес-онлайн". Публикуем письмо, отправленное д.б.н., профессором РАН О.П. Балановским 17 декабря 2016 года одному из участников этой дискуссии, д.и.н., специалисту по этногенезу татарского народа И.Л.Измайлову. Письмо, к сожалению, осталось без ответа.
|
Исследование Y-хромосомы туркменской популяции в Каракалпакстане (на территории Узбекистана) выявило сильное доминирование гаплогруппыQ, что, вероятно, объясняется их преобладающей принадлежностью к одному роду (йомуд). По генетическим расстояниям туркмены Каракалпакстана оказались близки к географически далеким от них туркменам Ирана и Афганистана и далеки от своих географических соседей – узбеков и каракалпаков.
|
Генофонды популяций с этнонимом «татары» трех регионов Евразии - крымские, поволжские и сибирские – исследованы путем анализа Y-хромосомы. Этнотерриториальные группы татар оказались генетически очень разнообразны. В генофонде поволжских татар преобладают генетические варианты, характерные для Приуралья и Северной Европы; в генофонде крымских татар преобладает вклад переднеазиатского и средиземноморского населения; популяции сибирских татар наиболее разнообразны: одни включают значительный сибирский генетический компонент, в других преобладают генетические линии из юго-западных регионов Евразии.
|
Популяционно-генетическую историю друзов британский генетик Эран Элхаик исследует методом GPS (geographic population structure). Критика специалистов в адрес предыдущих работ с использованием данного метода, вызывает вопросы и к данной работе.
|
Опубликовано на сайте Антропогенез.ру
|
В пределах 265 языковых семей исследователи показали корреляцию между лексикой разных языков и географическим положением. На примере 11 популяций из Африки, Азии и Австралии выявили корреляцию лексических расстояний между популяциями с фенотипическими расстояниями, самую высокую – по строению лицевой части черепа. Делается вывод о том, что лингвистические показатели можно использовать для реконструкции недавней истории популяций, но не глубокой истории.
|
Представляяем обзор некоторых докладов на прошедшей в Москве конференции «Эволюционный континуум рода Homo», посвященной 125-летию со дня рождения выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака (1891–1979), иными словами, на Бунаковских чтениях.
|
Из-за чего случился бронзовый коллапс, как исчезла знаменитая майкопская культура, в чём заблуждаются сторонники «новой хронологии» и какие байки живут среди археологов, порталу АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ рассказал Александр Скаков - кандидат исторических наук, научный сотрудник Отдела бронзового века Института археологии РАН.
|
В Москве завершила свою работу международная антропологическая конференция, посвященная 125-летию выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака. Приводим краткий обзор ее итогов, опубликованный на сайте Центра палеоэтнологических исследований.
|
К сожалению, эхо от казанского интервью академика Валерия Александровича Тишкова (директора Института этнологии и антропологии РАН) не затихло, а рождает все новые недоразумения, которые отчасти уже объяснены на нашем сайте. Чтобы приостановить снежный ком, нам все же придется дать разъяснения неточностей, его породивших.
|
Статья американских и шведских исследователей (Goldberg et al.), опубликованная на сайте препринтов, вновь обращается к дискуссионной проблеме миграций в эпоху неолита и бронзового века. В работе исследуется вопрос о доле мужского и женского населения в составе мигрирующих групп, которые сформировали генофонд Центральной Европы. Авторы проверяют исходную гипотезу, что миграции из Анатолии в раннем неолите и миграции из понто-каспийских степей в течение позднего неолита и бронзового века были преимущественно мужскими.
|
Специалист по этногенезу тюркских народов Жаксылык Сабитов комментирует миф о финно-угорском происхождении татар, который без всяких на то оснований приписывается генетикам.
|
О.П.Балановский о том, как проходило обсуждение доклада А.В.Дыбо «Происхождение и родственные связи языков народов России» на Президиуме РАН.
|
Публикуем изложение доклада чл-корр. РАН Анны Владимировны Дыбо (Институт языкознания РАН), размещенное на сайте РАН.
|
Полное секвенирование геномов 83 австралийских аборигенов и 25 жителей Папуа Новая Гвинея позволило исследователям реконструировать историю заселения этой части света в пространстве и во времени. Они подтвердили, что предки австралийских аборигенов и папуасов Новой Гвинеи очень рано отделились от предков материковой Евразии. На ключевой вопрос о том, сколько раз человечество выходило из Африки – один или два, авторы отвечают с осторожностью. Большая часть их аргументов склоняет чашу весов к модели одного выхода, однако тот вариант, что их могло быть два, исследователи не отвергают.
|
Прочитав с высокой степенью надежности 379 геномов из 125 популяций со всего мира, исследователи уточнили картину современного генетического разнообразия и пути древних миграций, которые к нему привели. В частности, в геномах папуасов Новой Гвинеи они нашли небольшой вклад ранней миграционной волны из Африки, которая не оставила следов в геномах материковой Евразии.
|
Полное секвенирование 300 геномов из 142 популяций со всего мира дало возможность исследователям добавить важные фрагменты в мозаику геномного разнообразия населения планеты. Они пересчитали вклад неандертальцев и денисовцев в современный геном в глобальном масштабе, вычислили, как давно разошлись между собой разные народы, оценили степень гетерозиготности в разных регионах. Наконец, авторы уточнили источник генофонда жителей Австралии и Новой Гвинеи, показав, что они происходят от тех же популяций, что и жители остальной Евразии.
|
Приводим экспертное мнение Жаксылыка Сабитова (Евразийский Национальный Университет, Астана), специалиста по истории Золотой орды и этногенезу тюркских народов, по недавно опубликованной в журнале PLоS ONE статье .
|
В журнале PLOS Genetics опубликованы результаты широкогеномного (в пределах всего генома) исследования ассоциаций (GWAS) различных черт лица. У 3118 жителей США европейского происхождения авторы провели трехмерное измерение 20 лицевых признаков и анализ однонуклеотидного полиморфизма (около 1 млн SNP). Обнаружили достоверную связь полиморфных участков генома с шириной черепа, шириной расстояния между внутренними углами глаз, шириной носа, длиной крыльев носа и глубиной верхней части лица.
|
Коллектив генетиков и биоинформатиков опубликовал обзор истории изучения древней ДНК, основных трудностей в ее изучении и методов их преодоления. Авторы представили новейшие знания о путях миграций и распространения населения, полученные путем анализа древних геномов, и показали, какую революционную роль анализ палеоДНК сыграл в популяционной и эволюционной генетике, археологии, палеоэпидемиологии и многих других науках.
|
Проект по секвенированию более 60 тысяч экзомов (часть генома, кодирующая белки) в популяциях на разных континентах выявил гены, устойчивые к мутированию, показал, сколько носимых нами мутаций полностью блокируют синтез белка, а также значительно приблизил специалистов к пониманию природы редких заболеваний.
|
Российские генетики определили полную последовательность шести митохондриальных геномов древних людей, обитавших на территории Северного Кавказа на рубеже неолита и бронзы.
|
Сравнив фенотипические расстояния между 10 популяциями по показателям формы черепа и генетические расстояния по 3 345 SNP, исследователи нашли корреляции между ними. Они утверждают, что форма черепа в целом и форма височных костей может быть использована для реконструкции истории человеческих популяций.
|
Изучен генофонд популяции польско-литовских татар (липок), проживающих в Белоруссии. В их генофонде примерно две трети составляет западноевразийский компонент и одну треть – восточноевразийский. Очевидно, последний отражает влияние дальних миграций – степных кочевников Золотой Орды, поселившихся в Центральной и Восточной Европе.
|
Лингвисты из Кембриджского и Оксфордского университетов, разработали технологию, которая, как они утверждают, позволяет реконструировать звуки праиндоевропейского языка. Сообщение об этом опубликовано на сайте Кембриджского университета http://www.cam.ac.uk/research/features/time-travelling-to-the-mother-tongue.
|
Перепечатываем статью Павла Флегонтова и Алексея Касьяна, опубликованную в газете "Троицкий вариант", с опровержением гипотезы английского генетика Эрана Элхаика о хазарском происхождении евреев ашкеназов и славянской природе языка идиш. Эта популярная статья вышла параллельно с научной статьей с участием этих же авторов в журнале Genome Biology and Evolution.
|
15 июля в Еженедельной газете научного сообщества "Поиск" опубликовано интервью с О.П. Балановским. Подробности по ссылке:
|
Турсервис Momondo сделал генетические тесты и записал реакцию на их результаты. Видео получилось простым и понятным. А что думает об этом популяционная генетика?
|
В только что опубликованной статье была подробно изучена история распространения одной из самых широко встречающихся в Евразии Y-хромосомных гаплогрупп – N. По данным полного секвенирования Y-хромосомы было построено филогенетическое дерево и описано подразделение гаплогруппы на ветви и субветви. Оказалось, что большинство из них имеют точную географическую но не лингвистическую привязку (встречаются в популяциях различных языковых семей).
|
Новое исследование генетических корней евреев ашкеназов подтвердило смешанное европейско-ближневосточное происхождение популяции. В составе европейского предкового компонента наиболее существенный генетический поток ашкеназы получили из Южной Европы.
|
Опубликована единственная на настоящий момент работа, посвященная исследованию генофонда верхнедонских казаков. Для изучения генофонда казаков использован новый инструмент - программа Haplomatch, позволяющая производить сравнение целых массивов гаплотипов. Удалось проследить, что формирование генофонда казаков верхнего Дона шло преимущественно за счет мигрантов из восточно-славянских популяций (в частности с южно-, центрально - русских и украинцев). Также обнаружено небольшое генетическое влияние ногайцев, вероятно вызванное их вхождением в Войско Донское в составе «татарской прослойки». Сходства с народами Кавказа у донских казаков не обнаружено.
|
Публикуем перевод статьи Душана Борича и Эмануэлы Кристиани, в которой рассматриваются социальные связи между группами собирателей палеолита и мезолита в Южной Европе (на Балканах и в Италии). Социальные связи прослеживаются в том числе путем исследования и сопоставления технологий изготовления орудий и украшений.
|
Используя традиционные подходы и свой собственный новый метод, специалисты изучили происхождение коренных народов Сибири. Для популяций Южной Сибири, они реконструировали последовательность генетических потоков, которые смешивались в генофонде.
|
Анализ древней ДНК с Ближнего Востока показал, что большой вклад в генофонд первых ближневосточных земледельцев внесла древняя линия базальных евразийцев; что в пределах Ближнего Востока популяции земледельцев генетически различались по регионам, и между охотниками-собирателями и первыми земледельцами в каждом регионе имелась генетическая преемственность.
|
Представляем обобщающую статью по культурам верхнего палеолита, которая может служить пояснением для соответствующих статей в Словарике, посвященных отдельным культурам верхнего палеолита.
|
Форум «Ученые против мифов», организованный порталом «Антропогенез.ру», прошел в Москве 5 июня. Организаторы обещают скоро выложить записи докладов. Пока же представляем основные тезисы, прозвучавшие в выступлениях участников форума.
|
Анализ древней и современной ДНК собак, включая полностью секвенированный древний геном неолитической собаки из Ирландии и 605 современных геномов, привел исследователей к гипотезе, что человек независимо одомашнил волка в Восточной Азии и в Европе. Затем палеолитическая европейская популяция собак была частично замещена восточноазиатскими собаками.
|
Митохондриальная ДНК человека возрастом 35 тыс. лет назад из пещеры в Румынии оказалась принадлежащей к африканской гаплогруппе U6. Из этого исследователи сделали вывод о евразийском происхождении этой гаплогруппы и о том, что она была принесена в Северную Африку путем верхнепалеолитической обратной миграции.
|
Археологи провели исследование загадочных конструкций в форме кольца из обломков сталагмитов в пещере Брюникель на юго-западе Франции. Особенности конструкций, следы огня на них и соседство с костями говори т об их рукотворном происхождении. Датировка - 176.5 тысяч лет назад – указала на ранних неандертальцев.
|
Cпециалисты нашли шесть генов, вариации в которых влияют на черты лица человека. Все они экспрессируются при эмбриональной закладке лицевой части черепа, влияя на дифференцировку клеток костной и хрящевой ткани. Больше всего генетические вариации связаны с параметрами носа.
|
С разрешения автора перепечатываем статью доктора истор. наук Виктора Александровича Шнирельмана "Междисциплинарный подход и этногенез", опубликованную в сборнике "Феномен междисциплинарности в отечественной этнологи" под ред Г. А. Комаровой, М.: ИЭА РАН, 2016. С. 258-284.
|
Исследование показало, что популяция Бене-Исраэль, живущая в Индии, имеет смешанное еврейско-индийское происхождение. Причем вклад евреев передался в основном по мужским линиям наследования (по Y-хромосоме), а вклад индийцев – по женским (по мтДНК). Время же возникновения популяции оказалось не столь давним, как в легендах.
|
Пещера Шове известна во всем мире наскальными рисунками эпохи палеолита. Древние художники использовали ее для своего творчества в два этапа с перерывом. Причем один из этих этапов перекрывался по времени с периодом обитания здесь пещерных медведей. Авторы нового исследования реконструировали историю обитания пещеры, используя многочисленные датировки и моделирование.
|
История генофонда Европы до неолитизации очень мало изучена. Новое исследование под руководством трех лидеров в области древней ДНК приоткрывает дверь в события более далекого прошлого. Авторы проанализировали 51 образец древней ДНК и частично реконструировали картину движения популяций до и после Последнего ледникового максимума. Они попытались связать обнаруженные ими генетические кластеры, объединяющие древних индивидов в пространстве и во времени, с определенными археологическими культурами.
|
Новый метод молекулярно-генетической датировки, предложенный в статье команды Дэвида Райха, основан на сравнении древних и современных геномов по длине неандертальских фрагментов ДНК. В отличие от радиоуглеродной датировки, этот метод точнее работает на более старых образцах. С его помощью авторы также вычислили длину поколения (26-30 лет), предположив, что она существенно не менялась за 45 тысячелетий.
|
По рекордному на сегодняшний день количеству полностью секвенированных Y-хромосом (1244 из базы проекта «1000 геномов») исследователи построили новое разветвленное Y-хромосомное дерево и попытались связать экспансию отдельных гаплогрупп с историческими сведениями и археологическими данными.
|
Палитра геномных исследований в России разнообразна. Создаются генетические биобанки, исследуется генетическое разнообразие популяций, в том числе генетические варианты, связанные с заболеваниями в разных популяциях; российские специалисты вовлечены в полногеномные исследования, и на карте мира постепенно появляются секвенированные геномы из России.
|
Исследователи секвенировали геномы из Меланезии и нашли у них наибольшую долю включений ДНК древних видов человека, причем как неандертальского, так и денисовского происхождения. Новые данные позволили нарисовать уточненную картину генетических потоков между разными видами Homo.
|
С разрешения автора публикуем тезисы его доклада на предстоящей конференции в Томске.
|
Представляем перевод статьи североирландского и американского археолога, специалиста по индоеропейской проблематике, профессора Джеймса Патрика Мэллори. Эта статья представляет собою обобщающий комментарий к некоторым докладам на семинаре «Прародина индоевропейцев и миграции: лингвистика, археология и ДНК» (Москва, 12 сентября 2012 года).
|
Исследователи из Стэнфордского университета, проанализировав Y-хромосому неандертальцев, убедились в том, что в Y-хромосоме современного человека нет неандертальских фрагментов ДНК, в отличие от остальной части генома. Этому факту они постарались дать объяснение. Скорее всего, дело в антигенах гистосовместимости, которые препятствовали рождению мальчиков с неандертальскими генами в Y-хромосоме.
|
Исследовав 92 образца древней мтДНК коренных американцев, генетики реконструировали основные этапы заселения Америки, уточнив пути основных миграций и их время. Они также пришли к выводу о драматическом влиянии европейской колонизации на генетическое разнообразие коренного населения Америки.
|
Публикуем перевод критической статьи известного болгарского археолога Лолиты Николовой. Ее критика направлена на авторов одной из самой яркой статьи прошлого года «Massive migration from the steppes was a source for Indo-European Languages in Europe» (Haak et al., 2015), в которой авторы представляют свою гипотезу распространения индоевропейских языков в Европе.
|
Публикуем статью украинского археолога, доктора ист. наук, проф. Леонида Львовича Зализняка, специально переведенную им на русский язык для нашего сайта. Статья представляет собой критический анализ взглядов на происхождение индоевропейцев с позиций археологии и других наук.
|
Перепечатываем статью швейцарского лингвиста Патрика Серио, перевод которой был опубликован в журнале «Политическая лингвистика». В статье анализируется явление «Новой парадигмы» в области лингвистики в странах Восточной Европы. С точки зрения автора, это явление подходит под определение ресентимента.
|
Человек (Homo sapiens) – единственное в природе существо, которое может переносить из сознания на внешние носители фигуративные образы. В эволюции нет ничего, что бы предшествовало этой способности. Таким же уникальным свойством является способность к членораздельной речи, к языку. Звуковые сигналы в мире других живых существ заданы генетически. Возникает предположение, что эти две способности связаны между собой больше, чем нам кажется.
|
Генетический анализ популяции кетов – коренного народа Сибири, в сравнении с окружающим народами в бассейне Енисея выявил их наиболее тесную связь с карасукской культурой бронзового века Южной Сибири - именно в этом регионе находится гипотетическая прародина енисейской семьи языков. Более глубокие корни кетов уходят к ветви древних северных евразийцев. По опубликованным ранее и по новым данным, 5000-6000 лет назад генетический поток протянулся от сибирских популяций до культуры саккак (палеоэскимосов американской Арктики), и от саккак к носителям языков на-дене. Примечательно, что данная миграция согласуется с гипотезой о родстве енисейских языков и языков на-дене.
|
История взаимоотношений человека современного вида и неандертальцев оказалась непростой и долгой. Не только неандертальцы оставили след в нашем геноме. Обнаружен генетический поток и от Homo sapiens к предкам алтайских неандертальцев. Он указывает на раннюю - около 100 тысяч лет назад - метисацию, что происходила еще до основной волны выхода наших предков из Африки.
|
Статья является реакцией на публикацию коллектива американских авторов, отрицающих существование рас у человека и, более того, призывающих отменить и запретить использование самого термина «раса». Авторы обнаруживают полное незнание предмета обсуждения и научной литературы по проблеме расы. «Антирасовая кампания», уже давно развязанная в США и перекинувщаяся в научные центры Западной Европы, отнюдь не служит делу борьбы с расизмом, а наоборот, способствует появлению разного рода действительно расистских публикации, в том числе, в самих США. А методы проведения этой кампании напоминают времена лысенковщины в СССР.
|
Публикуем статью генетика д.б.н. Е.В. Балановской (вернее, раздел в сборнике «Проблема расы в российской физической антропологии» [М., Институт этнологии и антропологии РАН, 2002]). Сегодня эта статья, к сожалению, не менее актуальна, чем пятнадцать лет назад: недавно Science опубликовал статью с предложением отказаться от понятия «раса» в генетических исследованиях. И это при том, что именно генетические исследования доказывают реальность существования рас.
|
Авторы статьи в Science утверждают, что в современной генетике понятие «раса» - бесполезный инструмент при характеристике генетического разнообразия человечества. Учитывая проблемы, связанные с неправильным употреблением термина, они предлагают вообще от него отказаться. Правда, рассуждения авторов касаются только генетики, они не рассматривают понятие "раса" в рамках антропологии.
|
Генетики исследовали популяцию уйгуров, по одной из версий являющихся генетическими потомками тохаров. Через ареал уйгуров проходил Великий Шелковый путь, соединявший Восточную Азию с Центральной Азией и Европой. Результаты, полученные по STR маркерам Y-хромосомы, подтверждают гипотезу, что в формировании современного генофонда уйгуров сыграли почти равную роль как европейские так и восточноазиатские популяции, но все же с преобладанием вклада генофондов Западной Евразии.
|
Секвенирование 55 древних митохондриальных геномов (возраст – от 35 до 7 тысяч лет), выявило в них варианты, которые не встречены в современном населении Европы. Описав демографические изменения в их связи с изменениями климата, коллектив Йоханеса Краузе (Йена) пришел к выводу, что около 14,5 тысяч лет назад в Европе радикально изменился генофонд охотников-собирателей.
|
Евразийский вклад в генофонд африканских популяций существует, но не столь велик – он обнаруживается не на всем континенте, а в основном в Восточной Африке. Важно, что ошибка признана авторами статьи публично и бесконфликтно - это – признак «здоровья» генетического консорциума.
|
Публикуем статью проф. Л.С.Клейна (вышедшую в журнале "Археологические Вести", 21, 2015) о том, как д.х.н. А.А.Клесов, занявшись темой происхождения славян, связывает ее с вопросом о «норманнской теории», хотя это совсем другая тема - происхождения государственности у восточных славян.
|
Путем секвенирования геномов из семи популяций исследователи подтвердили картину расселения человека по континентам после выхода из Африки. Серия миграций сопровождалась снижением генетического разнообразия. По этой же причине с увеличением расстояния от Африки возрастает мутационный груз в популяциях.
|
Две статьи с данными по секвенированным древним геномам дополнили представления о том, какую роль играли исторические миграции – римского времени и англосаксонская – в формировании современного генофонда Великобритании. Так, уточненный генетический вклад англосаксонских переселенцев составляет около 40% в восточной Англии и 30% - в Уэльсе и Шотландии.
|
Четыре секвенированных генома древних жителей Ирландии (один эпохи неолита, три – бронзового века) указывают, что генофонд Британских островов, как и остальной Европы, сформировался при смешении западно-европейских охотников-собирателей с неолитическими земледельцами, прибывшими с Ближнего Востока, и с более поздней миграцией, берущей начало из степей Евразии.
|
11-13 октября в Йене, Германия в Институте наук об истории человека общества Макса Планка (Max Planck Institute for the Science of Human History) прошла первая междисциплинарная конференция, посвященная недавним генетическим открытиям о миграциях индоевропейцев. Генетики, археологи и лингвисты собрались вместе, чтобы обсудить, как полученные ими последние данные интегрируются в индоевропейскую проблему. Приводим обзор основных идей участников конференции, которые они изложили в своих выступлениях.
|
Публикуем рецензию д.и.н. профессора Ф.Х. Гутнова на брошюру г-на Тахира Моллаева (работника Национального парка «Приэльбрусье», бывшего заочника-филолога КБГУ), «Новый взгляд на историю осетинского народа». Редакция особо отмечает, что пантюркистская тенденция никогда в нашей науке не имела ни авторитета, ни поддержки..
|
Якутские лошади – самые северные на планете и самые морозоустойчивые. Прочитав два древних и девять современных геномов и использовав базу данных по другим геномам, команда российских и зарубежных исследователей нашла ответы на два вопроса. Первый вопрос - от каких древних популяций произошли современные якутские лошади. А второй – как им удалось приспособиться к экстремальным условиям якутского климата за такое короткое время.
|
Почти рождественская история с пропавшим листком, поиском автора и ответами проф. Л.С.Клейна на вопросы антинорманиста.
|
Провожая уходящий год, мы решили подвести итоги и выделить наиболее интересные, на наш взгляд, междисциплинарные исследования в области истории популяций, формирования генетического ландшафта мира и этногенеза, которые были опубликованы в 2015 году. Почти все они нашли свое отражение в материалах нашего сайта. Основные открытия года можно сгруппировать в несколько блоков.
|
Генетики исследовали варианты Y-хромосомы у 657 австралийских аборигенов. Среди них оказалось 56% носителей пришлых евразийских гаплогрупп и только 44% носителей коренных гаплогрупп. Авторы подтвердили гипотезу раннего (около 50 тыс. лет назад) заселения Австралии и длительной изоляции Австралии и Новой Гвинеи. Не найдено доказательств миграций в Австралию из Индии в голоцене. А вот европейская колонизация в конце XVIII века драматически снизила разнообразие коренных австралийских гаплогрупп.
|
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы", посвященный анализу полногеномных маркеров ДНК - самых современных и наиболее информативных для анализа генофонда. В этой части описан метод анализа предковых компонентов и его отображение на геногеографических картах народов Европы
|
Следующий фрагмент книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен полногеномным и широкогеномным маркерам ДНК. Это самые современные и наиболее информативные методы анализа генофонда. В первой части главы показано, как выявляемая с их помощью генетическая карта Европы соотносится с географической картой.
|
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы», посвященный митохондриальной ДНК. В нем разбирается географическая и лингвистическая структурированность генофонда Европы, а также гаплотипическое разнообразие по мтДНК и эколого-генетический мониторинг.
|
Доклад доктора биол. наук Л.А.Животовского об изданной им книге «Неизвестный Лысенко» собрал аншлаг в Институте океанологии РАН. Собственно, не сам доклад, а последующее за ним обсуждение этой попытки реабилитации самой одиозной фигуры советской биологии. Свое мнение высказали и специалисты ненавидимой им генетики, и те, для которых драматические события, связанные с «народным академиком» прошлись по судьбам их семей.
|
В публикуемом фрагменте из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы» речь идет об одной из трех систем для оценки геномного разнообразия – митохондриальной ДНК (мтДНК). Дается обзор изменчивости генофонда Европы по мтДНК и рассматриваются генетические взаимоотношения популяций в этом зеркале.
|
В статье обсуждается этимология названия города Суздаль, а также предлагается и обосновывается гипотеза происхождения ойконима Суздаль от реконструируемого гидронима Суздаль (Суздаля).
|
В новой статье команды Сванте Паабо представлены антропологические и генетические данные по двум образцам – двум зубам из Денисовой пещеры. Поскольку генетически подтвердилась их принадлежность к денисовскому человеку, а не к неандертальцам, число проанализированных геномов денисовцев теперь увеличилось до трех.
|
В докладе доктора филолог. наук О.А.Мудрака «Язык и тексты восточно-европейской руники» была представлена расшифровка и перевод рунических надписей памятников, найденных на территории Восточной Европы – от Днепра и Кавказа до Поволжья. Прочтение этих надписей привело к неожиданным заключениям относительно языка бытового и официального письма живших на этой территории народов. Почти все они оказались написаны на осетинском языке и очень немногие - на чечено-ингушском.
|
Масштабный научный проект по изучению генофонда (экзомов) коренного населения народов Урало-Поволжья, в том числе генофонда татар, поддержал экс-президент Минтимер Шаймиев. Проект вызвал шумиху среди татарских националистов и тех, кто приписывает ученым националистически ориентированные цели.
|
Последняя часть главы по древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящена Европе бронзового века. Анализируя палеоДНК, генетики подтверждают представления археологов, что бронзовый век был временем активных миграций и радикальных изменений образа жизни. Все большее количество древних геномов позволяет реконструировать направления миграций и связать генетические потоки с конкретными археологическими культурами.
|
Этот фрагмент из главы о древней ДНК книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" рассказывает о том, как с помощью изучения палеоДНК можно реконструировать очень важные процессы неолитизации Европы. В том числе, выяснить, какие древние популяции внесли вклад в формирование генофонда европейцев.
|
В следующем разделе главы о древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" мы узнаем о генетических исследованиях находок времен верхнего палеолита и мезолита на территории Евразии.
|
Очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен анализу древней ДНК. Охарактеризованы проблемы и перспективы направления, сложности лабораторной работы и наиболее успешные исследовательские коллективы. Обзор конкретных исследований начинается со среднего палеолита - с результатов анализа ДНК неандертальцев и денисовцев.
|
Секвенировав три древних генома (верхний палеолит и мезолит) из Грузии и Швейцарии, генетики предполагают, что популяция кавказских охотников-собирателей могла быть четвертым источником европейского генофонда. А ее генетический вклад был передан в Европу, Южную и Центральную Азию через миграции степной ямной культуры.
|
Публикуем отрывок из готовящейся к изданию книги проф. Л.С. Клейна "Хохлач и Садовый". В этом фрагменте разбирается вопрос об этнической принадлежности тех, кто оставил донские курганы. Исследователи высказывают разные предположения о том, кому принадлежали курганы: сарматам, аланам или аорсам. Автор останавливается и на том, кто такие аланы и почему разные народы стремятся приписать себе происхождение от них.
|
В этом разделе из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" описывается структура генофонда Европы в зависимости от двух факторов - географического положения и лингвистики. Европейские популяции объединяются в кластеры как по географическому, так и по лингвистическому принципу. Анализ этой структурированности дается на двух уровнях: межэтническом и внутриэтническом.
|
Публикуем очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). В нем представлен обобщенный анализ генофонда Европы по всем гаплогруппам на трех уровнях: региональном, этническом и субэтническом.
|
Публикуем вторую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History) на конференции в Санкт-Петербурге. Во второй части В.Хаак рассказывает Надежде Маркиной о роли, которая играет исследование древней ДНК в реконструкции истории популяций, и о важности мультидисциплинарного подхода.
|
Публикуем первую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History), которая состоялась в Санкт-Петербурге. В первой части Л.С.Клейн и В. Хаак говорят о том, как по изучению древней ДНК специалисты предположили вклад древнего населения степей в европейский генофонд и с какими культурами они его связывают.
|
В бронзовом веке чума была вполне обычным явлением, хотя в то время чумная бацилла еще не научилась передаваться с блохами и не могла вызывать самую опасную разновидность болезни – бубонную чуму. Время возникновения Yersinia pestis и ее этапы на пути превращения в возбудителя смертельной болезни – все это ученые выяснили, прочитав геномы бактерий из древних останков человека.
|
Публикуем следующий фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" . В нем представлены карты всех гаплогрупп Y-хромосомы, по которым есть надежные данные об их распространении в Европе. Этот фрагмент можно рассматривать как первую версию Атласа Y-хромосомы в Европе.
|
Публикуем статью С.В.Кончи, посвященную описанию снега и прочих зимних атрибутов в общеиндоевропейском лексическом фонде. Многие специалисты трактуют «зимнию» лексику как указание на расположение прародины индоевропейцев.
|
Вышел новый номер журнала Stratum plus, посвященный раннеславянской археологии Подунавья «Славяне на Дунае. Обретение Родины» . Его редакторы реализовали грандиозный замысел – собрали в номере почти всех наиболее крупных специалистов в этой области, выступивших с обзорными статьями.
|
Последняя серия карт генетических расстояний (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») от народов, ничем друг на друга не похожих – ни языком, ни географией. Но зато эти три генофонда окаймляют пространство народов, рассмотренных в пяти предыдущих сериях, и позволяют увидеть, насколько велики различия генофондов европейской окраины Евразии. Эти три этноса – албанцы, шведы, ногайцы - не только географически «расставлены» по трем «концам земли», но и генетически полярно различны, показывая масштаб разнообразия генофонда Европы.
|
В пятой серии карт (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») мы видим степень близости к каждой из популяций Европы южных славян - македонцев, сербов, хорватов, боснийцев и герцеговинцев. Географически их объединяет принадлежность к Балканам, а генетическое своеобразие связывается с сохранением субстратного генофонда тех балканских племен и народов, которые стали говорить на славянских языках.
|
Публикуем четвертую серию карт генетических расстояний на основе гаплогрупп Y-хромосомы из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы». Эти карты отражают генетический ландшафт северной окраины Балкан, где проживают разноязыкие народы, говорящие на языках трех лингвистических семей.
|
Эта серия карт очередного фрагмента из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает разнообразие Y-хромосомного генофонда Волжско-Уральского региона. Рассмотрена только полоса соседствующих популяций - Башкортостана, Татарстана, Чувашии и Мордовии. Но несмотря на их относительно небольшой суммарный ареал, генофонды оказались своеобразны и даже загадочны.
|
Следующий фрагмент из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает своеобразие генофондов западных и восточных славян. Карты генетических расстояний обобщают разнообразие гаплогрупп Y-хромосомы и позволяют самим убедиться, насколько каждая точка в ареале Европы генетически близка к средним параметрам каждого из народов западных и восточных славян: их генофонды оказались настолько близки, что им хочется дать имя "генофонд северных славян".
|
Публикуем фрагмент из книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). Карты генетических расстояний позволят своими глазами увидеть, насколько генофонд отдельного народа похож на все остальные генофонды Европы. Представлены карты первой из шести серий - "Народы Северо-Восточной Европы": от карел и вепсов, от эстонцев и коми, от литовцев и латышей, от северных русских и финнов.
|
Экспертное мнение проф. Л.С.Клейна на статью С.А.Григорьева "Еще раз о концепции Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова и о критических этюдах в индоевропеистике".
|
Представлены итоги проекта «1000 геномов». Секвенированы геномы и экзомы для 2504 индивидов из 26 популяций пяти регионов. Описано свыше 88 млн генетических вариаций. Создана модель реконструкции демографической истории популяций и найдены новые мишени естественного отбора.
|
Замечания проф. Л.С.Клейна, высказанные с позиций археолога, относительно изложения материала по древним геномам в новой статье команды Райха. С точки зрения эксперта в статье недостаточно внимания уделено принадлежности изучаемых образцов конкретным археологическим культурам.
|
В дополненной статье команды Дэвида Райха про исследование естественного отбора по древней ДНК более чем вдвое увеличилось число проанализированных древних геномов. В результате авторы пришли к новым выводам относительно генетического родства популяций, носителей основных археологических культур от раннего неолита до поздней бронзы.
|
Публикуем раздел книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет из печати в декабре 2015 г.), посвященный чрезвычайно важному в изучении истории народов вопросу - датировках миграций и других исторических событий. Автор описывает способы, которым решают его популяционные генетики, генетические генеалоги, а также останавливается на подходах "ДНК-генеалогии" А.А. Клесова, разъясняя их ошибочность и лженаучность.
|
В заметке описывается проект Лаборатории востоковедения и сравнительно-исторического языкознания Школы актуальных гуманитарных исследований РАНХиГС, связанный с формализацией генетической классификации языков.
|
Захоронение предполагаемых останков цесаревича Алексея и великой княжны Марии Романовых - детей императора Николая II, отложено на неопределенное время. Поэтому предлагаем вновь открыть страницы непростой истории генетической идентификации костных останков из двух захоронений близ Екатеринбурга – именно эти генетические исследования убедили ученых в их принадлежности членам царской семьи. Это отражено в заключении межведомственной правительственной комиссии, но уголовное дело вновь открыто: предстоит повторная экспертиза. В ее преддверии итоги уже пройденного пути подвел директор Института общей генетики РАН член-корреспондент РАН Н.К. Янковский.
|
В статье дается краткая характеристика текущего состояния и актуальных проблем т. н. "ностратической" гипотезы, разработанной в 1960-е гг. В. М. Иллич-Свитычем и А. Б. Долгопольским и предполагающей дальнее генетическое родство между собой ряда крупных языковых семей Старого Света (как минимум - индоевропейской, уральской, алтайской, картвельской и дравидийской).
|
Впервые генетики секвенировали хорошо сохранившуюся в пещере древнюю ДНК с территории Африки, получив первый эталонный африканский геном. Сравнение этого генома с современными указал на масштаб евразийской обратной миграции в Африку, вклад которой составляет 4-7% в современных африканских геномах на всем континенте.
|
В Америке вышла книга британского философа Стивена Лича «Российские перспективы теоретической археологии. Жизнь и труд Льва С. Клейна». Клейна считают самым известным из современных российских археологов на Западе, его больше других переводили, но на деле знают о нем и его идеях очень мало.
|
На рабочем совещании по проекту "Российские геномы" присутствовали организаторы проекта и лидеры всех основных популяционно-генетических коллективов России. Предлагаем Вашему вниманию доклад О.П. Балановского, представленный на этой конференции. В нем, в частности, говорится, что планируемый в проекте анализ триад (отец, мать, ребенок) сокращает объем полезной геномной информации на одну треть, и поэтому вместо 1000 российских геномов фактически будет изучено 666 геномов.
|
О.П. Балановский отвечает А.А. Клесову на его рецензию статьи о генофонде балтов и славян. Тезисы А.А. Клесова о «подгонке генетических данных под лингвистику» и об отсутствии новизны оказываются взятыми с потолка. Примечательно, что критик выдает за выводы статьи то, что выводами совсем не является, и в то же время не замечает настоящих выводов. Очевидно, поверхностное знакомство со статьей, которую он берется рецензировать, рассчитано на таких же поверхностных читателей.
|
Древняя ДНК с Иберийского полуострова, показала, что генетически баски оказались потомками ранних европейских земледельцев и отчасти - местных охотников-собирателей. Представление об их длительной генетической изоляции подтвердилось.
|
Впервые генетикам удалось изучить древнюю митохондриальную ДНК Балканского полуострова – с территории Румынии. Это навело их на мысль о второй волне неолитической миграции в Центральную Европу через Балканы. Именно она внесла вклад в генофонд современных европейцев.
|
Йоганнес Мюллер – археолог, профессор Кильского университета (Германия), известный специалист по неолиту Европы, мегалитам и радиоугеродным датировкам. Публикуем его статью о проблемах воссоздания общественных идентичностей в археологии и генетике в переводе проф. Л.С.Клейна.
|
Профессор Гётеборгского университета Кристиан Кристансен дал интервью соредактору нашего сайта профессору Л. С. Клейну, В беседе специалистов подвергаются обсуждению некоторые заключения авторов статьи, вызывающие споры у археологов.
|
Эта наиболее полная работа по генофонду славянских и балтских народов подводит итоги многолетних исследований. Генетики и лингвисты проследили пути формирования генофонда всех групп славян и балтов одновременно по трем генетическим системам. Прослежено, какие местные популяции впитывал генофонд славян при их расселении по Европе: именно этот глубинный субстрат сформировал основные различия генофондов разных ветвей славян.
|
(краткий вариант)
Опубликована наиболее полная на сегодняшний день работа по изучению генофонда славян и балтов, в которой использован синтез генетики и лингвистики. При распространении по Европе славяне смешивались с местными популяциями, которые составили глубинный субстрат генофондов, отличающий разные ветви славян друг от друга.
|
Перевод статьи Кристиана Кристиансена, профессора университета Гётеборга в Швеции, ведущего специалиста по археологии бронзового века. В статье рассматриваются модели распространения индоевропейских языков в контексте социальных изменений, подтвержденных новыми археологическими данными.
|
Существуют различные точки зрения на прародину сино-кавказской языковой макросемьи (и включенных в нее дене-кавказских языков). Автор, развивая предложенную им несколько лет назад гипотезу локализации прародины дене-кавказской языковой общности в Восточной Евразии, предпринимает попытку показать, что и данные геногеографии приводят нас к такому же выводу.
|
В постсоветскую эпоху специалисты встретились с явлением, которое получило название «альтернативной истории». Что это за явление, чем оно вызвано, какими идеями оно питается и чему служит? Как специалистам следует на него реагировать? Об этом рассуждает доктор исторических наук В.А.Шнирельман.
|
Две статьи, вышедшие почти одновременно в Nature и Science, посвящены генетической реконструкции заселения Америки методами анализа полных геномов. Их выводы схожи. В статье команды Давида Райха (Nature), помимо основной миграции из Сибири, давшей начало всем коренным популяциям Америки, обнаружен – пока загадочный - «австрало-меланезийский след» у некоторых популяций южноамериканских индейцев. В статье команды Эске Виллерслева (Science) обнаружен тот же след, хотя его источник мог включать, кроме Австрало-Меланезии, еще и Восточную Азию.
|
Исследователи математически доказывают связь между лингвистическим и генетическим разнообразием в популяциях Европы. По их мнению, для изученных народов язык точнее, чем география, указывает на генетическое сходство популяций.
|
Группа исследователей из Калифорнии, применив передовые математические методы, получила для распада праиндоевропейского языка дату 6500–5500 лет назад, что соответствует гипотезе, согласно которой прародина индоевропейцев была в степи. Однако лексический материал, взятый ими для анализа, не выдерживает критики, поэтому достоверность результата в целом оказывается сомнительной.
|
В этой статье автор, профессор Л. С. Клейн, рассматривает ряд книг и статей по этногенезу, явно дилетантских, даже если их авторы и принадлежат к сословию ученых (обычно в науках, далеких от темы исследований). Украинские авторы упирают на украинское происхождение индоевропейцев, российские – на исключительную древность праславян и их тождественность с ариями.
|
Впервые по анализу древней ДНК удалось изучить, по каким генам и в каком направлении в популяциях Европы в последние 8 тысяч лет действовал естественный отбор. Под отбором находились аллели толерантности к лактозе, пигментации кожи и глаз, метаболизма, а также роста и веса.
|
Существует ряд методов обнаружения в геноме современного человека фрагментов ДНК, заимствованных из древних популяций. Среди них есть генетические варианты, имеющие приспособительное значение в изменившихся условиях внешней среды и оказавшиеся под положительным отбором.
|
В 2015 году вышла книга украинского профессора и членкора Украинской академии наук А. Г. Химченко с сенсационными выводами о прародине индоевропейцев. В рецензии на эту книгу профессор Л. С. Клейн оценивает ее как низкопробную халтуру, невысоко ставит и самого автора.
|
В геноме современного человека на территории Европы возрастом 37-42 тыс. лет найдено 6-9% неандертальской ДНК. Она была приобретена всего 4-6 поколений назад. Это означает, что метисация сапиенсов и неандертальцев случалась не только на Ближнем Востоке но и в Европе.
|
Критический анализ концепции происхождения индоевропейцев Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова предлагает историк Сергей Конча, научный сотрудник Киевского университета им. Шевченко.
|
Генетики секвенировали 102 древних генома и обнаружили динамичную картину перемещений, смешений и замещений популяций Евразии в бронзовом веке. По мнению авторов это дает ключ к загадке распространения индоевропейских языков.
|
Генетики показали родство «Кенневикского человека» с популяциями американских индейцев, а не с полинезийцами и айнами, как первоначально решили антропологи.
|
Анализ полногеномных данных современной популяции Египта и других африканских популяций привел генетиков к выводу о преобладании северного пути (через Египет) при выходе Homo sapiens из Африки.
|
Исследование генофонда Индии по полногеномной аутосомной панели GenoChip указало на преобладание в нем юго-западноазиатского компонента. Также ученые выяснили, что генетический ландшафт Индии довольно точно совпадает с географическим и лингвистическим делением её населения.
|
Полное секвенирование Y-хросомомы в 17 европейских популяциях показало, что от 2,1 до 4,2 тысячи лет назад почти по всей Европе началась Y-хромосомная экспансия — резкое увеличение эффективного размера популяции по мужской линии.
|
Публикуем аналитический обзор дискуссии "Спор о прародине индоариев" от историка, востоковеда, специалиста по древним и современным коммуникациям В.А.Новоженова. В обзоре разбираются аргументы "за" и "против" автохтонной концепции происхождения индоариев и анализируются многочисленные артефакты, свидетельствующие о возникновении и развитии колесных транспортных средств.
|
Публикуем статью доктора истор. наук Ю.Е.Березкина о том, что изучение распространения фольклорных мотивов может стать источником данных о миграциях популяций.
|
Накопленные данные по частотам микросаттелитных гаплотипов Y-хромосомы позволили исследователям обнаружить 11 крупных родословных кластеров в Азии. Их основателей можно считать отцами-основателями современной азиатской популяции, наряду с Чингисханом (Тимучином) и Гиочангом.
|
Публикуем аналитический обзор доктора истор. наук Л.С.Клейна дискуссии о происхождении индоариев. В данном обзоре Л.С.Клейн представил все обсуждаемые гипотезы, их аргументы и контраргументы, приводимые участниками дискуссии.
|
Дискуссия, которая развернулась в формате комментариев к заметке на сайте «Полное секвенирование отдельной гаплогруппы измеряет мутации и выявляет миграции» http://генофонд.рф/?page_id=2536. Тема происхождения индоариев, которая лишь косвенно относится к предмету исследования генетиков, вызвала бурные дебаты между сторонниками разных гипотез.
|
Перепечатываем беседу профессора Е.В Балановской с главным редактором журнала "Панорама Евразии"(Уфа) А.Т. Бердиным. Чем занимается наука геногеография? И почему ей необходимо решительно отмежеваться от ненаучных джунглей ДНК-генеалогии А. Клесова? Чем чреваты попытки дилетантов писать "народную генетическую историю"? Какие субъективные и объективные факторы позволили допустить квази-науку в здание Президиума РАН на карачаево-балкарской конференции?
|
Скифы – один из немногих бесписьменных народов древности, от которых до нас дошли и самоназвание, и достаточно подробные и в целом заслуживающие доверия сведения иноязычных нарративных источников. Тем не менее происхождение скифов остается предметом споров.
|
Изучив 456 секвенированных Y-хромосом из популяций по всему миру, исследователи уточнили и дополнили Y-хромосомное филогенетическое дерево, определили скорость мутирования на Y-хромосоме и обнаружили резкое снижение эффективного размера популяции по Y-хромосоме в районе 10 тысяч лет назад.
|
Исследователи нашли, что в современных популяциях европейцев и азиатов циркулируют фрагменты ДНК, составляющие около 20% генома неандертальцев. У азиатов их оказалось больше, чем у европейцев. Некоторые неандертальские аллели в геноме Homo sapiens поддерживались положительным отбором.
|
На основе полного секвенирования Y-хромосомной гаплогруппы G1 российские и казахские генетики построили детальное филогенетические дерево, вычислили скорость мутирования и генетически обосновали генгеалогию казахского рода аргынов.
|
Публикуем сокращенный вариант ветви дискуссии о гаплогруппах, языках и этносах к статье «ДНК-демагогия Анатолия Клесова», опубликованной в газете «Троицкий вариант-Наука». Обсуждение актуальных вопросов, затронутых в дискуссии, представляет интерес не только для ее участников, но и для широкого круга специалистов.
|
Представляем фрагменты из презентации доктора физико-математических наук, академика РАН Евгения Борисовича Александрова, председателя Комиссии по борьбе с лженаукой РАН «Лженаука в XXI веке в России и мире».
|
Продолжаем публиковать фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам».
|
Публикуем фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам», опубликованной в журнале «Политическая концептология» в 2013 году.
|
Урарту, скифы, аланы... Статья Л.С.Клейна в "Троицком варианте" о том, как народы бывшего Советского союза борются за право считаться потомками тех или иных древних народов.
|
«Битва за аланство» вспыхнула с новой силой. Некий анонимный документ, появившийся в интернете под видом резолюции карачаево-балкарской конференции 2014 года, уже привлек внимание общественности. Специалисты разбирают этот документ с позиций науки.
|
Впервые проведен полноценный тест современных филогенетических методов на лексическом материале лезгинской языковой группы.
|
Представляем интервью о проблемах этногенеза, опубликованное на сайте Полит.ру, с доктором исторических наук, археологом и филологом профессором Львом Самуиловичем Клейном и доктором биологических наук, генетиком и антропологом профессором Еленой Владимировной Балановской.
|
Слайд-доклад О.П.Балановского на междисциплинарной конференции в Звенигороде посвящен изучению древней ДНК, современных генофондов, а также сотрудничеству генетиков и этнографов.
|
Экспедиции в Крым проводились на протяжении четырех лет (2010-2013 годы) дружным международным коллективом – украинских и российских генетиков при активной поддержке и участии Меджлиса крымскотатарского народа и многих представителей крымских татар. Цель этой работы - реконструировать все составные части генофонда крымских татар.
|
Генетики изучили рекордное число образцов древней ДНК европейцев и нашли признаки миграции в центральную Европу из причерноморских степей около 4,5 тысяч лет назад. После появления новых генетических данных споры о происхождении индоевропейцев разгораются с новой силой.
|
Слайд-доклад Е.В.Балановской на междисциплинарной конференции в Звенигороде выявляет разногласия между генетиками и этнологами и предлагает конкретные шаги для их преодоления.
|
Чем занимается каждая из этих областей - популяционная генетика и генетическая генеалогия? На этот вопрос отвечают по-разному. В первом диалоге мы попробуем выяснить, как мы видим наши сферы действия.
|
Чем занимается популяционная генетика и генетическая генеалогия? На тот же самый вопрос, что и в первом диалоге, отвечают два известных представителя этих областей - Олег Балановский и Вадим Веренич.
|
Перепечатываем коллективную статью ученых в газете «Троицкий вариант-наука», обеспокоенных снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление А.Клесова на академическую трибуну.
|
В связи с выходом нового исторического журнала «Исторический формат», (о чем сообщил сайт Переформат .ру) мы обратились к историку О.Л.Губареву с просьбой прорецензировать те статьи этого журнала, которые близки его профилю.
|
|
Уважаемый Лев Самуилович, вот в этой фразе
Чей праязык в ямной? … Зато давно прослежены ее связи с индоиранскими языками, и русские археологи давно считают ее предковой для них вместе с греческим и армянским (И. Дьяконов 1956; М. Дьяконов 1961; Кузьмина 1981 и др.), и с ними согласен современный пропонент степной гипотезы Мэллори. — слишком устаревшие данные, все таки они ссылаются на середину 20-го века. Не упомянуты современные исследования генетиков, которые ей противоречат, современные археологи тоже опровергают участие ямной в сложении индоиранцев, и скорее склоняются к производным от КШК. Построенной целостной концепции пока нет, на это нужно время.
А вот эта фразы противоречит последующей — Между тем нет ни малейшего отражения индоиранской миграции в языках Центральной и Северной Европы.
А вот в западных языках, уходящих корнями в Среднее Подунавье – италийских и кельтских — есть ограниченный блок лексики, совпадаюший с арийской (индоиранской) терминологией власти, вооружения и религии, - скорее трактуется как поддержка происхождения индоиранцев из КШК. Другие трактовки этих связей тоже могут быть, но в свете современных данных они уже не выглядят более убедительными.
С этим согласуется давнее наблюдение археологов и антропологов о сходстве массивного кроманьоидного антропологического типа северного мезолита с ямным антропологическим типом. - не могу сказать за археологию, а вот из антропологии никак не следуют будто бы ямники связаны с маглемозе. Север это не только маглемозе и даже не столько. Это я про картинку и ссылку на Зализняка.
Уважаемый Володя,
говоря о связи индоиранцев с ямной, я ссылаюсь не на исследования середины ХХ века, а лишь на первых археологов, выдвинувших эту идею, а потом ее придерживались многие. Производство генетиками индоиранцев от КШК не обусловлено функциями генетики — они могут лишь высказывать мнение о сложении популяций, но не о языках.
При отсутствии следов индо-иранского воздействия в языках Центральной и Северной Европы совпадение индоиранского блока лексики в итало-кельтских языках с реальным воздействием ямной на культуры севернее Альп слишком бросается в глаза, чтобы уповать на другие трактовки. Какие «современные данные» не делают это совпадение более убедительным?
Непосредственной связи ямников с Маглемозе нет. А вот продвижение с северо-запада на юго-восток в антропологии прослеживается. Я копал курганы с ямниками, и хорошо представляю эти массивные скелеты с чертами кроманьоидности — именно эти черты в предшествующую эпоху характерны для населения берегов Балтики. Зализняк прослеживает это движение в археологическом инвентаре мезолитических культур. Сафроновы прослеживали продвижение на юг свидерской культуры. Всё это и отражается в связях по ДНК, установленных командой Рейха — я на них ссылаюсь.
массивные скелеты ямников — рост? Вес? Расовые признаки какие?
Расскажите, если не трудно!
Уважаемый Лев Самуилович,
Производство генетиками индоиранцев от КШК не обусловлено функциями генетики — они могут лишь высказывать мнение о сложении популяций, но не о языках. — какие языковые явления связывают ямников с индоиранским миром? Наличие коней, верблюдов, колесниц и т.д.? Собственно, язык ямников ведь не известен, я не помню в описаниях языков чтобы кто-то ссылался на какое либо единство ямников и индоиранцев, очень интересно было бы их узнать.
Насчет популяций, ну конечно генетики описывают генетических предков, антропологи описывают антропологические типы, но ни те ни другие особых связей с ямниками не видят, зато видят со «шнуровиками».
При отсутствии следов индо-иранского воздействия в языках Центральной и Северной Европы - а что в данном случае значит такое воздействие? В чем оно должно выражаться? Вообще говоря, воздействие это понятие относительное, это сторона интерпретаций, а вот связи понятие абсолютное, они либо есть либо нет. Как это все интерпретировать, ведь миграция праиндоариев произошла еще до образования собственно праиндоиранского в его реконструируемом виде. Что в таких условиях ждать от некоего «индо-иранского воздействия«? Это общая лексика, но она не показывает кто от кого заимствовал, кто на кого влиял.
с реальным воздействием ямной на культуры севернее Альп слишком бросается в глаза — конкретно какие? Я совсем не понимаю как это должно выражаться в языке.
Какие «современные данные» не делают это совпадение более убедительным? - Те же генетические, антропологические, археологические. Про первые два уже писалось, а вот про археологию была работа которая доказала, что синташтинская и потаповская керамика никак не связана с ямной керамикой, а это практически единственное на связь в чем еще надеялись. Можно также вспомнить глоттохронологию, дата разделения балтославянских и индоиранских языков по Старостину 2710 г. до нашей эры. Конечно, эта дата несколько завышена, но все же она близка к реальной. То есть, это время распада шнуровых культур на локальные культуры. Понимаете, вот в этой фразе «причем считается более вероятным заимствование арийских терминов западными индоевропейцами» есть несоответствие, поскольку арийские языки сатемные, а совпадающие формы до процесса сетемизациий. Отсюда, их происхождение из арийских языков проблематично, совсем не понятно как их могли заимствовать итало-кельты в несатемной форме, само собой, по глоттохронологии сатемизация произошла до 2000 г. до н. э., то есть до разделения арийских языков на ветви. Вообще же аргументация этих связей настолько слаба, что в общем, больше является мнением авторов, а тем более привязка их к каким-то явлениям которые базируются на априорном признании, что арии это ямники. «Известные данные о доисторическом положении языковых групп не противоречат этой вероятности [1; 6]. От предполагаемых мест обитания предков кельтов и италийцев севернее Альп [10, c. 158; 13, c. 56], ариев той эпохи должна была отделять лишь область Карпатских гор. Не исключено, что массовое появление в III тыс. до н. э. причерноморских памятников (т. наз. ямного типа) в областях по Дунаю и Тисе [9; 16, c. 239-241] отображает проникновение выходцев из степей (индоиранцев ?) в области Центральной Европы.«(Конча 2005) о большей вероятности нет и речи. В данном случае мы видим подгонку рассуждений под заранее постулируемую концепцию. Замкнутый круг, арии это ямники, значит ямники это арии. По существу, Конча практически приближается к гипотезе об Центрально Европейском происхождением ариев. А если бы Конча знал современные достижения популяционной генетики?
А вот продвижение с северо-запада на юго-восток в антропологии прослеживается. — вот точно такого вектора не прослеживается, прослеживается общее совпадение антропологии захоронений Звениеки с восточными от него захоронениями. И вот это обще северная антропология двигается на юг. Действительно, раньше было очень популярно связывать это продвижение с Северо-Западной Европой вообще, просто по простой причине, что там нашли эти типы раньше, чем в Восточной Европе, и там нашли более богатый материал, поэтому устанавливали эти связи из общих принципов. Однако, это не говорит о том, что был вектор с северо-запада, если он и был, то был в раннемезолитические времена и ограничивался Днепром. Но однако, единственный вектор который был в неолитическое время был с северо-востока и он точно прослеживается. Современная генетика поддерживает эти построения.
Хочу уточнить, что я имел конечно в виду вектор направленный в район степи, в район Днепра, с севера. Естественно, в неолите был еще другой вектор направленный с юга в Центральную Европу.
Отвечаю вторично Володе Владимирову, потому что привык считать его очень знающим и разумным комментатором (по всем его предыдущим комментам), хотя и не без просчетов.
1.Какие языковые явления связывают ямников с индоиранским миром? Наличие коней, верблюдов, колесниц и т.д.? Собственно, язык ямников ведь не известен, я не помню в описаниях языков чтобы кто-то ссылался на какое либо единство ямников и индоиранцев, очень интересно было бы их узнать.
- Я уже приводил советских исследователей, первыми высказавших эту идею – братья И. М. и М.М. Дьяконовы. Затем применительно к андроновской культуре это подробно обосновывала Е. Е. Кузьмина, сравнивая весь быт степняков с тем, что известно по лексике об ариях. Она говорила конкретно об андроновцах, но это применимо и к ямной культуре. Быт примерно тот же. О колесницах, конечно, речи нет.
2. Насчет популяций, ну конечно генетики описывают генетических предков, антропологи описывают антропологические типы, но ни те ни другие особых связей с ямниками не видят, зато видят со «шнуровиками».
- Особых связей с ямниками – чьих? Не индоиранцев же, а неких популяций.
3. При отсутствии следов индо-иранского воздействия в языках Центральной и Северной Европы
- А что в данном случае значит такое воздействие? В чем оно должно выражаться? Вообще говоря, воздействие это понятие относительное, это сторона интерпретаций, а вот связи понятие абсолютное, они либо есть либо нет. Как это все интерпретировать, ведь миграция праиндоариев произошла еще до образования собственно праиндоиранского в его реконструируемом виде. Что в таких условиях ждать от некоего «индо-иранского воздействия«? Это общая лексика, но она не показывает кто от кого заимствовал, кто на кого влиял. С реальным воздействием ямной на культуры севернее Альп слишком бросается в глаза - конкретно какие? Я совсем не понимаю как это должно выражаться в языке.
- Воздействие это показано Фолькером Хейдом и др. в виде смешанных комплексов, нахождения массовых предметов, выдающих ямное влияние, в комплексах местных культур региона севернее Альп. Такое воздействие в культурах шнуровой керамики Центральной Европы не значится. Там только одиночные импорты (см. карту Баторы). Был ли уже сформировавшийся праиндоиранский язык или его предковые диалекты той ветви праиндоевропейского, из которой праиндоиранский произошел (а сюда входят греческий и армянский), не столь важно, но скорее это праиндоиранский – дело в том, что время его образования определено не точно, а очень приблизительно. В пределах первой половины III тысячелетия – вполне подходит. Это время ямной культуры.
4.… А вот про археологию была работа которая доказала, что синташтинская и потаповская керамика никак не связана с ямной керамикой, а это практически единственное на связь в чем еще надеялись.
- У каждой археологической культуры корни всегда уходят в разные культуры, их всегда несколько, и с каким из них связана передача языка, всегда трудно сказать. Это не решается наибольшим археологическим вкладом. Скорее всего у синташтинской и потаповской культур был и вклад местной ямной культуры.
5. Понимаете, вот в этой фразе «причем считается более вероятным заимствование арийских терминов западными индоевропейцами» есть несоответствие, поскольку арийские языки сатемные, а совпадающие формы до процесса сатемизации. Отсюда, их происхождение из арийских языков проблематично, совсем не понятно как их могли заимствовать итало-кельты в несатемной форме, само собой, по глоттохронологии сатемизация произошла до 2000 г. до н. э., то есть до разделения арийских языков на ветви.
- Население итало-кельского формирования вполне могло заимствовать формы из арийских (индоиранских) языков до сатемизации в этих языках. Что тут противоречивого?
6. «А вот продвижение с северо-запада на юго-восток в антропологии прослеживается».
- Вот точно такого вектора не прослеживается, прослеживается общее совпадение антропологии захоронений Звениеки с восточными от него захоронениями. И вот это обще северная антропология двигается на юг. Действительно, раньше было очень популярно связывать это продвижение с Северо-Западной Европой вообще, просто по простой причине, что там нашли эти типы раньше, чем в Восточной Европе, и там нашли более богатый материал, поэтому устанавливали эти связи из общих принципов. Однако, это не говорит о том, что был вектор с северо-запада, если он и был, то был в раннемезолитические времена и ограничивался Днепром. Но однако, единственный вектор который был в неолитическое время был с северо-востока и он точно прослеживается. Современная генетика поддерживает эти построения.
- Для меня не существенно, северо-западный ли это вектор по происхождению или северо-восточный. Существенно, что он затрагивает берега Балтики как очаг распространения в мезолитическое и пост-мезолитическое время. И Белоруссию с Украиной как территорию распространения. А в конечном счете как источник генетического родства населения шнуровой керамики с населением ямной культуры.
Лев Самуилович, здравствуйте! С «неувязочками» все понятно, а какая Ваша ответная теория: индоевропейцы зародились в эпоху мезолита в Северной Европе (на балтийских берегах) на охотничье-рыболовнo-собирательной экономической основе, a оттуда основали ямную и шнуровую культуры параллельными путями?
Владимир, позвольте присоединиться к обсуждению данного вопроса, поскольку я тоже собирался поднять эту тему, но Ваш комментарий появился раньше.
Насколько мне известно, индоевропейский язык не мог зародиться в Северной Европе, поскольку большинство лингвистов отрицают эту возможность в силу особенностей базовой индоевропейской лексики и определенных связей, которые фиксируются у индоевропейцев с представителями других языковых семей.
Однако, как мне кажется, суть проблемы не в этом, поскольку постановка Вашего вопроса стала возможно после сопоставления Львом Самуиловичем антропологических материалов северного мезолита и ямной культуры. На мой взгляд, вероятность того, что отмеченное в статье сходство имеет генетические корни, крайне мала. Во-первых, в силу значительной хронологической разницы между мезолитическим и ямным населением. Во-вторых, мало вероятной представляется практика выхода лесного населения с охотничье-рыболовецким укладом хозяйства в степь, итогом чего становится формирование культуры скотоводов-кочевников. Поскольку население культур с присваивающим хозяйством очень редко совершало трансландшафтные миграции. Разве что в случае какого-то глобального кризиса. Возможности участия лесного населения в формирование ямных древностей противоречит и вся теперешняя сумма знаний, касающаяся их происхождения. Поэтому указанное антропологическое сходство в лучшем случае объясняется некой общей древней подосновой.
Владимир, спасибо, очень интересно! Дадим Льву Самуиловичу подумать перед следующим ходом. Я только хочу заметить, что древо расхождения индоевропейских языков (с отделением анатолийской ветви первой) не подтверждается генетическими данными, что уже заставляет усомниться в его исторической реальности. Я ранее пытался обсуждать этот вопрос с Львом Самуиловичем, указывая, что, даже если анатолийские языки отделились первыми, они отделились от «чего-то», от некоего «ствола», а этим «стволом» могут быть только остальные индоевропейские языки. Если этот ствол остался на прародине, то отличие анатолийских от других индоевропейских языков может быть прямо пропорционально географической удаленности первых от этой прародины. Наименее дивергентные индоевропейские языки (балтийские, славянские, германские) будут тогда наиболее консервативными, а не наименее древними. Т.е. все зависит от того, как древо языков интерпретировать исторически или популяционно. Плюс некоторые лингвисты сравнивают индоевропейские языки с уральскими, а это «северная» связь. Но, как и Вы, я не очень понимаю, как разобщенные и зависимые от своей местной природы охотники, рыболовы и собиратели могли выйти в степь. Степная теория очень естественным образом объясняет распространение индоевропейцев как миграцию кочевников, которые уже впитали в себя динамизм и согласованность, которую люди выработали на предыдущей, земледельческой стадии.
Моя собственная гипотеза изложена мною в докладе на Грязновской конференции — перепечатана в моем двухтомнике «Этногенез и археология», во втором томе.
В. Ставицкий поднял очень важный вопрос — о возможности преодоления границ между ландшафтами при движении населения с северо-запада (Балтика) на юго-восток. Мне представляется, что он был бы вполне прав, отрицая такую возможность, если бы речь шла о миграции типа предполагаемой ямной (она как раз и останавливалась на границе между степью и лесом). Но здесь идет речь об очень медленном и многочастном продвижении, начавшемся еще в мезолите, когда не было таких резких различий между насельниками разных ландшафтов — везде была охота, везде собирательство. А за несколько тысяч лет проходили многократные смены климата и сдвиги ландшафтных зон с частичными сдвигами населения. Вот это и может привнести к появлению в конечном счете обитателей одной зоны в условиях другой.
Конечно, с точки зрения лингвистики Северо-Западная Европейская мезолитическая теория не выдерживает критики. Ближайшим родственником праиндоевропейского языка является прауральский язык, который в свою очередь является ближайшим родственником праалтайского (в том числе корейского). Все эти языки восточные, следовательно, праиндоевропейский язык должен был быть близок географически к уральским языкам, это значит возможный ареал от Восточной Европы до Западной Сибири (включая Уральские горы). Предполагать Западную Европу как родину индоевропейцев просто невероятно, непонятно тогда, почему это Испания была индоевропеизирована уже в историческое время.
С точки зрения антропологии и археологии Балтика она разная, Звейниеки (восток Балтики) находится не в Маглемозе (запад Балтики), а именно с ней есть совпадение с типами Восточной Европы. Не видел у антропологов четкого описания юго-восточного вектора, есть просто общая констатация факта совпадений типов Звейниеки и восточных антропотипов. Зато видел юго-западный вектор, который подтверждается и данными современной генетики. Если в мезолитические времена по-генетике виден только северный вектор с востока на запад, продвижение EHG в сторону Скандинавии (SHG) и Звейниеки. То в неолитическое время видно еще продвижение северного ЕHG на юго-запад, также это отмечается распространение митоДНК C (от Оленего Острова до Днепро-Донецка) и Y-гаплогруппы R1a.
Про Балтику, культуры круга Маглемозе это все таки не культуры круга Кунда, куда относилась Звейниеки.
Тоже самое относится к ямной и андроновской культурам, которых разве что объединяет природно-климатическа похожесть, в генетическом плане Синташта-Потаповка это типичные шнуровики, но не ямники, а андроновцы с маленькой добавкой палеосибирского компонента, что кстати подтверждает и антропология, насколько может.
Глядя на карту №6 не могу не обратить внимание, что наибольшая концентрация «ямного» компонента не просто в районе Балтики и Скандинавии, а в Южной Финляндии, и чуть ли не у саамов. В России компонент увеличивается к Волге. Неужели это не повод всерьез рассматривать связь степных миграций с финно-уграми? «на этой основе сформировались культуры шнуровой керамики, всеми признаваемые за индоевропейские» Вот на этот вопрос внятного ответа никто на этом сайте дать не может — почему все признают эти культуры индоевропейскими? Где можно прочитать изложение этой теории? Неужели у Коссинны?
Уважаемый Леонид Зализняк
Про то, что писала конкретно Потехина я не писал. Я писал обобщенно, цитирую «(одни больше на север упирают, другие на восток, но в общем северо-восток) начиная с Дебеца, Потехиной и т.д.», в днепро-донецкой есть чисто восточные типы. Еще раз, я написал «пишут», если она писала про связь с маглемозе, то приведите пожалуйста ссылочку, естественно, я читал не всё, это просто невозможно прочитать всё.
Зато я писал, что Кондукторова (1973) ни о каком пришествии из Западной Балтики не писала, а вот об родстве с Оленьим островом писала.
Другое дело — имеем некоторые аналоги в Оленьем острове, Звейниеках, Попово. Так эти кроманиоиды тоже балтийские люди, только предшествующая финальнопалеолитическая волна. Имеются ввиду потомки лингбийских охотников на оленя с западной Балтики — свидерцы, которые 10 тыс. лет назад, преследуя уходящих на север оленей основали постсвидерский (Кунда) мезолит севера Восточной Европы от Финляндии до Сев. Урала. — это невозможно, конечно генетика это опровергает, я думаю что и антропология тоже. Надо разделять Звейниеки которые Кунда, и Олений остров и Попово которые не Кунда. Генетика утверждает, что это восточное население влияло на Звейниеки. Об том что поток шел с востока на запад пишет даже археологи, хотя бы в отношении культуры комса (Археология СССР, Т.2, стр. 26). Свидерское продвижение в Восточную Балтику вот это как раз финальнопалеолитическая волна, а в мезолите была другая волна, с востока. Население Кунда могли дальше двигаться на восток, но генетических данных из этих культур пока нет. А вот Олений остров и Попово точно не из свидерской, поскольку, если Звейниеки (Кунда) из свидерской, то Олений остров (онежская) и Попово (Веретье) никак не могут быть из нее генетически, у них несовместимая генетика. Я не видел чтобы эти культуры связывали с постсвидерскими культурами, наоборот, есть отрицание.
Или надо вообще считать, что сама свидерская культура пришлая с востока (с «онежского озера» условно), но тогда происхождение населения Восточной Балтики повисает в воздухе. Такая гипотеза может быть, надеюсь будущие палеогенетические исследования позволят разъяснить этот вопрос.
Но все таки, ваша теория базируется на маглемозе, а не на свидерской/кунда. Как-то очень странно, для доказательства влияния культур круга маглемозе и использовать данные культур круга Кунда/свидерской. И также замечу, что в Археологии СССР никто не связывает происхождение днепро-донецкой культуры с яниславицкой или вообще маглемозе.
Год назад Потехина смотрела и мерила черепа в Дании и Швеции (Скоттехолм, Эллербек, кажется). Говорит, многие точно такие как наши с Никольского, Васильевки или Вовниг, даже мерить не надо. То же мне говорил Гохман, вернувшись из Дании. Что скажут по этому поводу генетики — не знаю. - могу ответить, современная генетика говорит, что Скандинавские Охотники-Собиратели (SHG) на ~40% состоят из (имеют вклад) Восточноевропейских Охотников-Собирателей (EHG), то есть, условно, из «мигрантов с Оленьего острова/Попово».
Встает интересный вопрос: как скандинавские культуры могут быть родственны степным? По каким критериям? SHG на 75- 80 % WHG, остальное EHG, которая сама на четверть из WHG, культура ямочной керамики в основе западные охотники и собиратели с гаплогруппой I2a, мтДНК U4,U5, которые и связывают с WHG. Мотала HG, Нарва MHG, Кунда MHG все на 75-80% WHG. Весь север Центральной Европы, Западная, Юго-Западная Европа в неолите «вотчина» WHG, а остальные территории это зоны контактов. Лендьель I2a2, культура воронковидных кубков I2a, мегалит Франции (28 в.до н.э.), унетицкая, скандинавский ср. неолит (kundelose), Nordic LN, скандинавский бронзовый век, Ватя, культура полей погребальных урн, Koros (Венграия)– все Iили I2a. КВК связана по мтДНК с трипольской культурой, Прибалтика, шнуровики – то же самое. Последние научные данные западных генетиков. Даже единичные образцы днепро-донецкой культуры и Украины MHGпочти половиной WHG. Меньше WHGу ямочно-гребенчатой керамики. Прослеживается «чистая» связь EHGс народами уральской языковой семьи, современными манси, мордвой, финнами, коми, эстонцами, прибалтами, вепсами, северными русскими, в среднем 50%. Что важно – без примеси «кавказо-иранского» компонента (как и у некоторых шнуровиков), а значит до связи со «степняками». Да и график с «ямным» (главный компонент у них EHG, по нему и судят генетики) центром на юге Финляндии и севере Скандинавии говорит скорее о «уральской» принадлежности EHG. Через них и возникают лингвистические схождения и.е. и «уральцев». Да и монголоидность «оленеостровца», «плоские» черты лица днепро-дончан и т.д. говорят о том же. Поэтому, вернее в дополнении к ранним аргументам, смело можно вычеркивать EHGиз носителей и.е. языка, оставляя либо неолитчиков, либо западных охотников-собирателей, либо их зону контакта.
Возникает вопрос почему почти нет EHGсреди иранцев (арийцев), а у зороастрийских иранцев WHGприсутствует, почему буджакская культура сформировалась на территории трипольской культуры и носит следы неолита балканских земледельцев, почему более культурно отсталые общности выдвигаются на передний план в цивилизационном развитии, а должно быть наоборот.
Возникает вопрос к западным генетикам почему они вдруг стали объединять западных и скандинавских охотников и собирателей со столь отличными восточными в европейских охотников и собирателей. Возможно EHGне вписывается в графики построений и возникают ошибки при наложении их. А кто-то может предложить конспирологическую версию. Например, не вписываются «ямники», а с ними и EHG, как «отцы европейских народов» и «светочи индоевропейской цивилизации», да и много EHGу восточноевропейских народов. И мешают «настоящим европейцам» ямникам действительно настоящие европейцы WHGи SHG. Поэтому их надо объединить и тогда все сойдется в новой западной парадигме европейских охотников и собирателей (скандинавских тоже подойдет) и ямников R1b1. Все гладко получается. Когда надо «скандинавы» те же ямники, когда надо восточные, а когда надо и западные охотники собиратели. Если что, то «все же знают», что EHGу ямников. Вот только EHGне Пи и не константа и в каждой статье не подразумевается, а к старым работам не отсылается. Да и неувязок с ней много. Так и происходит подмена понятий. Все европейские охотники оказываются одного корня с ямниками, а неолитчики «не местные», но и им применение найдется, уже на подхвате. Кто потом будет разбираться, если сорок авторитетнейших ученых говорят, что синее это коричневое. Значит будет коричневым.
Я, конечно, так не думаю, но кто-то мог бы так подумать
Давайте не будем перевирать источники.
SHG на 75- 80 % WHG — откуда вы это взяли? WHG в SHG 57%, остальное EHG. В WHG тоже есть EHG приблизительно 7%.
Мотала HG, Нарва MHG, Кунда MHG все на 75-80% WHG. - в процентах ошибаетесь. Но судя по данным, Мотала HG и Кунда HG имеют разное происхождение. Мотала HG это SHG, а Кунда HG скорее всего это независимая смесь WHG и EHG.
Даже единичные образцы днепро-донецкой культуры и Украины MHGпочти половиной WHG — добавочных не более 25%, остальное это общий компонент для WHG и EHG. Днепродонецкие имеют еще больше северного EHG (который может быть также более восточным). Что полностью подтверждается археологией
«В. Н. Даниленко решающую роль в сложении азово-днепровской культуры отводил восточному импульсу (1974, с. 38—40). Д. Я. Телегин считал, что памятники типа Мариупольского могильника являются вариантом днепро-донецкой культуры и своим происхождением связаны с более северными территориями (1968). Миграционным процессам из районов Нижнего Дона и Северного Прикаспия придается основное значение в формировании азово-днепровской культуры и энеолитической культуры на Среднем Дону в работе И. Б. Васильева и А. Т. Синюка (1985, с. 34—37). В свою очередь процесс сложения самой нижнедонской культуры они связали с импульсом с востока из районов Волжско-Уральского междуречья и Прикаспия (там же, с. 37—39).» (Н.Л. Моргунова Энеолит Волжско-Уральского междуречья, 2011)
Причем тут гаплогруппа I? Неиндоевропейская она. Древнеевропейская да, а перечисленные вами культуры неиндоевропейские.
Поэтому, вернее в дополнении к ранним аргументам, смело можно вычеркивать EHGиз носителей и.е. .- Категорическая ошибка в логике, у вас в каждом вашем сообщении ошибки в логике. Вся восточно-европейская керамика пришлая из Сибири. Все восточно-европейцы в прошлом сибиряки. Весь нерасписной керамический неолит с востока из Сибири (то есть, всё что шнуроыое, накольчатое, гребенчатое, прочерченное и тд. в конечном счете). На Ближнем Востоке, в том числе, в Анатолии был неолит с расписной керамикой, в том числе и в Триполье. Далее, ближайшими родственниками в лингвистическом плане к индонвропейским языкам, генетически, были уральские (финноугорские, самодийские, и далее, юкагирские) и алтайские языки (тюркские, монгольские, тунгусо-манджурские, японский, корейский), чуть далее дравидийские и картвельские, это все связывается в единую ностратическую общность с единым когда-то ностратическим праязыком.
Возникает вопрос почему почти нет EHGсреди иранцев (арийцев) — вы пользуетесь ошибочными данными. а у зороастрийских иранцев WHGприсутствует — Зороастрийцы по последним исследованиям очень специфическая группа, в некотором смысле, даже не совсем индоевропейские иранцы по происхождению (по всей видимости, каспийцы, во всяком случае именно там найден их основной компонент), они слабо родственны с другими иранцами. Надеюсь что вы поймете, расcтояние Fst между зороастрийцами и WHG есть 0.098 (к SHG еще больше), а к EHG есть 0.074, то есть зороастрийцы ближе к EHG. Но эти компоненты слишком древние, к КШК уже есть 0.035, что чуть больше чем у андроновцев. Но ближе всего к ним халколитические иранцы из древних, а из современных ближе вообще всех конечно современные персы. Но персы гораздо ближе к остальным индоевропейцам, а зороастрийцы имеют некий субстрат и по всей видимости, специфическое происхождение, видимо они более родственны между собой, а у таких групп велик эффект основателя.
Вы просто напросто выдергиваете некоторые частные случаи из общего контекста.
почему буджакская культура сформировалась на территории трипольской культуры и носит следы неолита балканских земледельцев - субстрат не исчезает бесследно. А вообще, трипольская культура не влияла на индоевропейцев, уж скорее КВК повлияла. А вот на трипольцев степняки влияли сильно, тот же Выхватинский могильник это же явственное влияние усатовской культуры, там усатовское почти всё, даже антропология, явственно видны следы смешения.
Возможно EHGне вписывается в графики построений и возникают ошибки при наложении их.- вы как я посмотрю, так ни в чем и не разобрались, отсюда какие-то ошибочные рассуждения.
«Мотала HG, Нарва MHG, Кунда MHG все на 75-80% WHG. - в процентах ошибаетесь».
— Уважаемый Володя. Действую сугубо в рамках ваших советов и ссылок (за что вам искренне благодарен). Возьмите линеечку и замерьте (как высчитывать процент надеюсь вам рассказывать не надо). То же самое сделайте и для «днепро-донецкого» образца и «украинского».
«https://genetiker.wordpress.com/2017/04/01/k-14-admixture-analysis-of-neolithic-estonian-genomes/. Там вы увидите и четкое выделение программой WHG и EHG. Надеюсь вы поймете, что WHG обозначен темносиним(черным) цветом, а EHG синим».
«В. Н. Даниленко решающую роль в сложении азово-днепровской культуры отводил восточному импульсу (1974, с. 38—40). Д. Я. Телегин считал, что памятники типа Мариупольского могильника являются вариантом днепро-донецкой культуры и своим происхождением связаны с более северными территориями (1968).
- Так кто ж с этим спорит, я вообще то о другом. Только тот же Даниленко особо относился к трипольской культуре и рассматривал ее мифоритуалы как праиндоевропейские.
«Причем тут гаплогруппа I? Неиндоевропейская она. Древнеевропейская да, а перечисленные вами культуры неиндоевропейские».
— А как вы это узнали? По внутренностям жертвенных животных гадали? И я упоминаю не только «доиндоевропейские» культуры, но и признающиеся «индоевропейскими» (хотя это в любом случае фантазии). Как вы вообще определяете индоевропейство культур? По сложившемуся в детстве образу «белокурой бестии», на коне, с молотом в руке и развевающимся по ветру светлым волосам? На самом деле славяне «конников» недолюбливали, они им всегда делали больно.
«у вас в каждом вашем сообщении ошибки в логике. Вся восточно-европейская керамика пришлая из Сибири. Все восточно-европейцы в прошлом сибиряки».
— Факт мною не оспариваемый, даже наоборот. Но давайте проверим вашу «безукоризненную» логику. Во-первых ностратическая общность – вопрос вопросов. Во-вторых, на великие цивилизации Европы и Азии, по вашему, EHG повлияли, предав им свой индоевропейский язык, а получается своим «родственникам-соседям» «уральцам» (у которых более половины EHG), находящимся скажем так на невысокой ступени культурного развития, передать не смогли. Получается всю «силу» на трипольцев извели. А может все-таки они уральцы и ностратическая связь с и.е. через EHG. С такой логикой таких «научных теорий» можно настроить, что недалеко и до каменного века.
«Возникает вопрос почему почти нет EHGсреди иранцев (арийцев) — вы пользуетесь ошибочными данными».
— Так то данные все с вашей (еще раз благодарю) ссылочки. Извините, других не дали, а эти новые.
«а у зороастрийских иранцев WHGприсутствует»— Зороастрийцы по последним исследованиям очень специфическая группа, в некотором смысле, даже не совсем индоевропейские иранцы по происхождению».
— А кто же они зороастрийцы, древние иранцы, огнепоклонники? Не древние арии? Ну это бы ладно, но откуда у них столько WHG? А вот мне кажется, что эта закрытая, изолированная, мало изменившаяся во времени, группа, интересна для понимания древних иранцев. Может и «слабо родственна» она иранцам как раз потому что за эти тысячелетия в Иране такие дела (генетические смешения) происходили, как нигде в мире.
«Надеюсь что вы поймете, расcтояние Fst между зороастрийцами и WHG есть 0.098 (к SHG еще больше), а к EHG есть 0.074, то есть зороастрийцы ближе к EHG»
— Все сугубо по вашей ссылочке (еще раз благодарю). Вы для меня, недалекого, подчеркнули «WHG обозначен темносиним(черным) цветом, а EHG синим». Вот темно-синий у зороастрийцев увидел, а синего нет (подвергал анализу все таки ее).
«Вы просто напросто выдергиваете некоторые частные случаи из общего контекста»
— Я не выдергиваю частные случаи из контекста, а лишь обращаю внимание на них. Чего и вам советую для понимания полной глубинной, а не поверхностной картины. Я же не утверждаю, что иранцы не имеют отношения к ариям, а через них к EHG. Лишь подмечаю кто еще мог иметь отношения к древним иранцам (обратите внимание-все в форме вопроса).
«почему буджакская культура сформировалась на территории трипольской культуры и носит следы неолита балканских земледельцев» - субстрат не исчезает бесследно. А вообще, трипольская культура не влияла на индоевропейцев, уж скорее КВК повлияла. А вот на трипольцев степняки влияли сильно, тот же Выхватинский могильник это же явственное влияние усатовской культуры, там усатовское почти всё, даже антропология, явственно видны следы смешения».
— «Железная логика». Трипольская культура у вас не влияла на индоевропейцев, но в выхватинском могильнике «явственно видны смешения». При том, что там трипольцы-мужчины, североевропеоиды-женщины, а главные у вас во всех культурах мужчины. «Уж скорее КВК повлияла» — так уже доказали родственность КВК и трипольской культуры (опережу вас – только по мтДНК). Уже приводил вам десятки доказательств, маркеров-меток связи трипольской культуры с праиндоевропейской общностью. А у вас все «трипольская культура не влияла на индоевропейцев». А кто тогда на них повлиял, инопланетяне? У вас же нет никаких доказательств влияния EHGна и.е., кроме генетики (да и у ямников на самом деле его тоже не так много). Так я и говорю все время о «следах смешения», синтезе, взаимодействии, взаимопроникновении и т.д. Только основную роль всегда играет более высокоразвитая культура, а не «физика». Хотя, смотря для кого. Вот и последняя статья – еще один «гвоздь» в теорию EHG– и.е. Уже места для «гвоздей» нет, а вы все «не влияли они».
«Возможно EHGне вписывается в графики построений и возникают ошибки при наложении их» - вы как я посмотрю, так ни в чем и не разобрались, отсюда какие-то ошибочные рассуждения».
— Вы так и не поняли мою мысль. Я то может и не разобрался, но вот вы наверняка.
Вы стереотипно, в плоскости рассматриваете эту проблему. Море судите по поверхности, а в ванной пытаетесь разместить океанский лайнер. Если стреднестоговцы, шнуровики и днепро-дончане внешне похожи на наших предков, то они и должны быть и.е. А то, что славяне ассимилировали это пространство не учитываете. Ассимилировали то «уральское» большинство. Да и не выращивают коров на балконе и не ездят по улицам на лошадях. Менее «развитые» этносы» оказывают малое цивилизационное воздействия на более «развитые», иначе была бы деградация и мы жили в каменном веке. Диалектика, борьба противоположностей вот основной закон развития.
P.s. Вам же я искренне благодарен за ссылки и подсказки.
Возьмите линеечку - это очень грубый способ вычисления процентов, ADMIXTURE дает неточно, в зависимости от того как поделит на компоненты. Точно проценты вычесленны Lazardis et al. The genetic structure of the world’s first farmers.http://генофонд.рф/?page_id=8886.
А как вы это узнали? По внутренностям жертвенных животных гадали? — мистикой не занимался.
И я упоминаю не только «доиндоевропейские» культуры, но и признающиеся «индоевропейскими» (хотя это в любом случае фантазии). - вы там написали такую кашу, причем для индоевропейских указали что они все I, что конечно же не так. Кашу писать нехорошо. Как вы вообще определяете индоевропейство культур? - Те что признаются индоевропейскими, то без каких либо фантазий потому что иное невозможно если начинать опровергать что они индоевропейские, то появление индоевропейцев вообще невозможно им просто неоткуда появиться в тех местах и негде жить, мы знаем из истории что они уже живут там. так что не надо фантазировать, что те-то культуры индоевропейские когда они не индоевропейские и не надо фантазировать, что те-то культуры неиндоевропейски когда они индоевропейские.
EHG повлияли, предав им свой индоевропейский язык, а получается своим «родственникам-соседям» «уральцам» (у которых более половины EHG) — какие такие соседи? Уральцы стали соседями индоевропейцым очень поздно, уже в постшнуровой период, постфатьяновский. Это были индоиранцы, которые в Сибирь не распространялись. Поэтому, индоевропейцы просто не могли передать индоевропейский язык поскольку не распространялись в Сибирь туда где жили уральцы. А может все-таки они уральцы и ностратическая связь с и.е. через EHG. - нет. То что ностраты, а через них и уральцы имели EHG, не делает EHG уральским.
Так то данные все с вашей (еще раз благодарю) ссылочки.- так смотрите внимательно.
А кто же они зороастрийцы, древние иранцы, огнепоклонники? — Зороастризм это новая секта, они не древние иранцы. Самое раннее когда жил Заратуштра это X век до н. э., зороастрийская религия стала распространяться с VI века до н.э., когда была написана новая версия зороастризма выраженная в Младшей Авесте. Можно предполагать, что они были потомками весьма плодовитого Заратуштры. Заратуштра же ненавидел иранцев, точнее их образ жизни, можно предполагать, что причина в том что сам он был не иранцем по происхождению, точнее, не чистокровным иранцем, что подтверждают последние генетические исследования.
Трипольская культура у вас не влияла на индоевропейцев, но в выхватинском могильнике «явственно видны смешения». При том, что там трипольцы-мужчины, североевропеоиды-женщины, а главные у вас во всех культурах мужчины. — не во всех культурах главные мужчины, я этого не писал. Выхватинский могильник всё таки относят к трипольской культуре, но как видите даже усатовские женщины так повлияли на трипольских (в среднем) мужчин, что изменили их обряд захоронения. Как видите, пассивные земледельцы велись на активных степных женщин. Хотя судя по антропологии, не удивлюсь если в Выхватинском могильнике найдут и R1a, R1b, I, велика вероятность прямого смешения.
Только основную роль всегда играет более высокоразвитая культура, а не «физика». — нет. Тому современный мир пример. А трипольская культура не была высокоразвитой для окружающих, во всяком случае, для степняков.
Остальное рассуждение про высокоразвитых неверно, поскольку вы руководствуетесь в оценках только современным образом мысли метафизика, для вас все ясно кто высокоразвит, а кто нет, априори, хотя непонятно почему, а вот для других и для древних так не было. Для степняков трипольская культура были примитивнейшие дикари, которые вели примитивный образ жизни от которого нечего было взять и ориентация на которых была бесполезна, которые стояли на низшей ступени развития относительно степняков. Что подтверждается археологией, это трипольцы заимствовали у степняков всё, формы хозяйствования, образ жизни, лошадей, скипетры и т.д. Даже в конце концов весь образ жизни до такой степени, что в конце концов они сожгли свои бессмысленные гигантские поселения которые им стали не нужны, и перешли на нормальные маленькие поселения степного облика.
«вы там написали такую кашу, причем для индоевропейских указали что они все I, что конечно же не так».
— Не кашу. Просто не по порядку, чтобы не занимать еще пространство комментариев (не расписывать же еще на страницу). А данные взял из таблицы древней ДНК, которую подсказали (опять же благодарю) вы.
«Те что признаются индоевропейскими, то без каких-либо фантазий потому что иное невозможно если начинать опровергать что они индоевропейские, то появление индоевропейцев вообще невозможно»
— А я вот думаю, что это фантазии, кому-то видимо приятные и в этом он, кто-то пытается убедить остальных. Наверное потому что кому-то надо же верить. И давайте слона назовем бегемотом, кто-то же должен быть бегемотом, потому что без бегемота невозможно жить.
«какие такие соседи? Уральцы стали соседями индоевропейцым очень поздно, уже в постшнуровой период, постфатьяновский. Это были индоиранцы, которые в Сибирь не распространялись. Поэтому, индоевропейцы просто не могли передать индоевропейский язык поскольку не распространялись в Сибирь туда где жили уральцы»
— Вы не поняли, я о том же и говорю. Конечно не могли, потому что EHG, как вы сами заметили, и уральцы из Сибири и говорили на уральских языках. Если бы EHGбыли и.е., то и уральцы бы говорили на и.е. языках. У них генетическое родство, без примеси иранцев (значит древнее), они из Сибири, следовательно они либо должны были быть «уральцами» изначально, либо передать им и.е. язык еще в Сибири или в северо-восточной Европе (мы же этого точно незнаем). Трипольцам (и так далее) они его передали, а «родственникам» и соседям нет. Не логично.
«Зороастризм это новая секта, они не древние иранцы. Самое раннее когда жил Заратуштра это X век до н. э.»
— 10 в. до н.э. не древние иранцы? Тогда и персы и мидийцы не древние иранцы. Тогда можно сказать, что древних иранцев почти и не было. Кто они древние иранцы? Я думаю, Заратуштра относился к одному из противоборствующих «крыльев» древних иранцев, которые наиболее изолированно сохранились в Иране.
«что подтверждают последние генетические исследования».
— Заратуштры? Это видимо из разряда гаплогруппы рюриковичей.
«не во всех культурах главные мужчины, я этого не писал. Выхватинский могильник всё таки относят к трипольской культуре, но как видите даже усатовские женщины так повлияли на трипольских (в среднем) мужчин, что изменили их обряд захоронения. Как видите, пассивные земледельцы велись на активных степных женщин. Хотя судя по антропологии, не удивлюсь если в Выхватинском могильнике найдут и R1a, R1b, I, велика вероятность прямого смешения»
— Писали и не раз ). А усатовские женщины могли. Как впрочем и трипольские. Только вот какой в Триполье обряд захоронения (хотя у меня есть свои фантазии)? Там к концу был микс, как и положено в плавильном котле «мегаполиса». Была такая свобода нравов, что позволяла в одном захоронении мужчину хоронить одним обрядом, а его трех «жен» по своему. Насколько пассивными или активными были земледельцы или степняки не скажу, незнаю, но то что славяне по большей части относятся к «земледельческой традиции» настаивать решусь. Про «вероятность прямого смешения» я только и говорю.
«Только основную роль всегда играет более высокоразвитая культура, а не «физика». — нет. Тому современный мир пример. А трипольская культура не была высокоразвитой для окружающих, во всяком случае, для степняков».
— Вот те раз. Может во Франции говорят уже на арабском, а в Америке на банту. Вот как заговорят, тогда ни Франции, ни США уже не будет. Я отслеживаю культурные влияния современного мира и знаю, что происходит в некоторых «этнических кварталах». Вот там, точно могут корову вырастить на балконе (это не принижение, а восхищение). Если трипольская культура не была высокоразвитой на то время, то назовите какая была высокоразвитее? Только прошу не называть сланцевый нож восемь раз подряд в качестве аргумента.
«Остальное рассуждение про высокоразвитых неверно, поскольку вы руководствуетесь в оценках только современным образом мысли метафизика, для вас все ясно кто высокоразвит, а кто нет, априори, хотя непонятно почему, а вот для других и для древних так не было»
— А вот и нет. Как раз пытаюсь проникнуть в глубины традиций древних культур, в их «подсознание» и духовный мир. Не считаю, что охотник «хуже» земледельца, потому и говорю о синтезе культур. Просто есть критерии и они не различимы для современного и древнего общества по простой причине – мы физически, психологически почти не изменились, потому и многие тайны можно разгадывать в современности. Но этнических маркеров, которые бы меняли диалектические законы и вот в рамках этих законов и развивается человек. Человек тянется к красоте и если кто-то что-то делает лучше, то любой нормальный человек будет стремиться улучшить свою жизнь. По многим показателям трипольская культура (как наверное весь балканский круг) была более передовой. Скорее всего и в духовной сфере. А вот физически «степняки» были крепче и это помогло им в продвижении себя. Но традиции у «земледельцев» и у «степняков» действительно были разные, что нашло свое отражение в тысячелетнем противостоянии уже внутри и.е. общности.
«Что подтверждается археологией, это трипольцы заимствовали у степняков всё, формы хозяйствования, образ жизни, лошадей, скипетры и т.д. Даже в конце концов весь образ жизни до такой степени, что в конце концов они сожгли свои бессмысленные гигантские поселения которые им стали не нужны, и перешли на нормальные маленькие поселения степного облика»
— Вы же это несерьезно. Все с обратной точностью. «Степняки» оставили себе только обряд захоронения (это святое), почитание духов предков и мест, скипетры, воинские побрякушки и еще кое-что по мелочи. На самом деле прослеживаются две традиции (в той или иной степени смешанные) и одна из них соответствует одному образу жизни, а другая другому. И они все время в противоборстве. «Бессмысленные гигантские поселения»? Призываете всем москвичам разойтись в поисках смысла. Сжигали они, я думаю, со смыслом. Например по окончании 60-летнего космического периода, после которого требовалось очищение и освобождение духов предков и данного места, которому они наверняка поклонялись.
Если бы EHGбыли и.е., то и уральцы бы говорили на и.е. языках.- Опять та же самая логическая ошибка, которую терпеть нельзя. Перечитайте внимательно то, что я вам написал, вы совершенно извратили мои слова. То что уральцы имеют и EHG наряду с большим количеством восточноазиатских компонентов (по ссылке что я вам дал это желтые цвета), не значит что EHG это уральцы. А вообще уральцы имеют ANE (это то что похоже на красный цвет), это родственный EHG, к сожалению, он не выделяется ADMIXTURE прямо из-за его слишком большой древности. ЕHG не принадлежит ни одной языковой группе, он старше любой языковой группы на земле, а вы как Клесов пытаетесь приписать нечто одно исключительно кому-то. ЕHG существовал тогда, когда никаких уральцев, индоевропейцев и т.п. еще и в проекте не было. У вас странное отношение как у Павла Полякова, будто бы если есть какой-то компонент, в нашем случае EHG, то значит все что его имеют обязаны говорить по-индоевропейски, поскольку потомком индоевропейца может быть только индоевропецем, а это не так. Когда-то в Синцзяне жили индоевропейцы тохары (обоих видов), но теперь живут уйгуры при этом они в своей генетике имеют наследство от тех тохаров — WHG и EHG и ANF, так что, WHG в Европе это уйгуры? И анатолийы это уйгуры? Ведь по вашему, ну не может быть чтобы индоевропейские гены поменяли язык?!
У них генетическое родство, без примеси иранцев (значит древнее), они из Сибири, следовательно они либо должны были быть «уральцами» изначально, либо передать им и.е. язык еще в Сибири или в северо-восточной Европе (мы же этого точно незнаем). Трипольцам (и так далее) они его передали, а «родственникам» и соседям нет. Не логично. — Действительно, то что вы написали нелогично. Неужели вы всерьез не видите логические ошибки? Весь текст напоминает новохронологические построения. И я совсем не понял как это вы вычислили, что «без примеси иранцев«?
Я думаю, Заратуштра относился к одному из противоборствующих «крыльев» древних иранцев, которые наиболее изолированно сохранились в Иране. — думаете? То есть не знаете, а просто предполагаете. Могу вам сообщить, что вы просто ошибаетесь, поскольку кто был Заратуштра и его жизнь это известные вещи.
«что подтверждают последние генетические исследования» Зороастрийцев.
Писали и не раз — нет не писал, я никогда не писал, что «во всех культурах главные мужчины». А вот обратное писал, могу напомнить вам обсуждение генетики татар.
Только вот какой в Триполье обряд захоронения (хотя у меня есть свои фантазии)? Там к концу был микс - это уже время не триполья как такового, а разрушения триполья, когда их культура уже уничтожалась самими ее носителями и под давлением извне.
как и положено в плавильном котле «мегаполиса». — в это время это уже не «мегаполис», а умирающее общество. Да и ни одно трипольское поселение не тянет даже на название протогорода, в них нет ничего, просто скопище домов которые кроме самих трипольцев никому были не нужны, да даже трипольцы сами их сжигали без всякого сожаления. Так что уж что-что, а трипольскую никак не назовешь «мегаполисом».
славяне по большей части относятся к «земледельческой традиции» настаивать решусь. — ну вы даете, это же 4 тысячи лет разницы. Кто в средневековье не был в Европе земледельцем? Славяне ездят на автомобилях, летают на самолетах, следовательно славяне исконные автомобилисты и пилоты.
По многим показателям трипольская культура (как наверное весь балканский круг) была более передовой. — по многим, но не по тем показателям которые в то время были революционными, которые обеспечивали прогресс и в конце концов более прогрессивные культуры победили, только они были более прогрессивными не по вашим критериям, а по критериям того времени.
«Бессмысленные гигантские поселения»? Призываете всем москвичам разойтись в поисках смысла. - Вот именно, вы опять ретроспективно переносите свои ощущения на прошлое, поймите, эти поселения не были Москвой, они не были городами, они не были даже протогородами, в них жизнь была отнюдь не как в Москве. От триполцев никаких таких гигантских поселений не заимствовали не только недоразвитые по-вашему степняки, но также и развитые по-вашему соседние карпато-балканские культуры. Почему это такая великая культура не смогла обеспечить мегаполисами своих недоразвитых соседей строя такие поселения на протяжении тысяч лет, но никто на них не повелся?
«У вас странное отношение как у Павла Полякова, будто бы если есть какой-то компонент, в нашем случае EHG, то значит все что его имеют обязаны говорить по-индоевропейски, поскольку потомком индоевропейца может быть только индоевропецем, а это не так».
Вы меня явно с кем-то путаете. Более того, именно вы недавно уверяли про неразрывную связь N с финно-уграми. Я же пытаюсь отстаивать столь редкий в этой теме сверхкритический подход. Поэтому никакие РодинЫ, конеголовые скипетры или «черепки капала» не могут быть обязательными признаками индоевропейства или индоиранства. Кстати, откуда известна генетика тохаров? От мумий? Так не факт, что они тохарские. Вяч. Иванов пишет, что тохары пришли в Синцзян не раньше нашей эры.
«будто бы если есть какой-то компонент, в нашем случае EHG, то значит все что его имеют обязаны говорить по-индоевропейски, поскольку потомком индоевропейца может быть только индоевропецем»
— Несколько неожиданно. У меня такого и в мыслях не было. Постараюсь на кубиках. Есть прямые связи и косвенные. Из ваших предыдущих комментариев следовало и.е. северных европеоидов, от оленеостровца и до шнуровиков, через прямую связь с EHG (если я вас неправильно понял и вы так не считаете, то тема закрыта). Косвенные данные говорят: а) что EHG«уральцев» древнее «ямников», потому что там нет CHG, а значит эти связи глубокой архаики. б) восточные охотники и собиратели вышли из Сибири (условно) и имели схожий генофонд через EHG. «Уральцы» говорят на уральских языках, а восточные охотники на и.е. (по вашей версии). В этом и парадокс. Есть несколько вариантов общности EHGу восточных охотников и уральцев. «Общий котел» и миграции, как одних в сторону других, так и наоборот. С первым вообще все понятно (уральские языки), а со вторым антилогика. Как могли «сверхцивилизационные» восточные охотники – и.е., «обучившие» своему языку великие цивилизации Европы и Азии, ассимилироваться (в Европе и Сибири) от менее «развитых» гипотетических мигрантов с востока. В этом парадокс. Он возможен, но тогда яйца начнут учить курицу. В Латинской Америке по прежнему говорят на испанском и португальском, а не на майя. Приплыви испанцы на тысячу лет раньше может и заговорили бы. Но не приплыли, потому что сами еще не достигли того уровня развития. Про Клесова вообще не понял, потому что ничего никому не приписываю, а вас в этом подозреваю.
«так что, WHG в Европе это уйгуры?»
— Вот как раз пример логики наоборот. Вы же задом наперед не ходите и уйгуры также. Уйгуры явление последующее за WHG, причем существенно. В этом смысл слова «наследство». Почему вы свою логику приписываете мне? Непонятно. Хотя сам факт такой смеси очень интересен в тохарах (еще один пазлик в и.е. прародину).
«Весь текст напоминает новохронологические построения. И я совсем не понял как это вы вычислили, что «без примеси иранцев?»
- Неожиданно для меня. Это где я Сталина называл родным братом Наполеона? Все заключения делал из графиков по вашей ссылке (еще раз благодарю).
«думаете? То есть не знаете, а просто предполагаете. Могу вам сообщить, что вы просто ошибаетесь, поскольку кто был Заратуштра и его жизнь это известные вещи».
-Не поверите, я практически все здесь предполагаю. Потому что через десять лет не уверен кто окажется победителем во второй мировой войне в новой истории, а вы говорите про Заратуштру все известно. Про современных деятелей далеко не все ясно.
«в это время это уже не «мегаполис», а умирающее общество».
— Мегаполис и есть первое проявление умирающего общества.
«Да и ни одно трипольское поселение не тянет даже на название протогорода, в них нет ничего, просто скопище домов которые кроме самих трипольцев никому были не нужны, да даже трипольцы сами их сжигали без всякого сожаления. Так что уж что-что, а трипольскую никак не назовешь «мегаполисом».
— За что вы так трипольцев ненавидите). Вы же не рассматриваете трипольские поселения в современном понимании, с трамваями и остановочными павильонами. Это было передовое явление того и много позже времени. Выдающееся в каком-то смысле. В «марксистское» определение «города» они не подпадают. Это было иное диалектическое явление. Это был жреческий коммунизм, равноправие, демократия, свободное сбалансированное общество, с высокой культурой и духовными ценностями. «Город Солнца». Именно после Триполья начался новый исторический процесс, согласно новых диалектических законов. И Триполье не может подпадать под современное определение формаций. От трипольской культуры (как наследницы) зародилась культура от Атлантики до Китая. Естественно не вся. Именно этот смысл я вкладываю в слова «земледельческая традиция». Не плуг и пшеницу, хотя и их тоже. Мне ни к чему идеализировать трипольцев, это бессмысленно. Просто вижу «духовную нить» которая тянется от них. Покажите мне другой конец, с радостью ухвачусь за него. Это и есть этническое самосознание и его психические связи. Если вы себя представляете «белокурой бестией», крушащей черепа каменным молотом, ну что ж. Я это явление назвал «плавающей прародиной и.е.», когда вы связываете свою этническую принадлежность (вглубь до и.е.) исходя из самосознания. Представляете и.е. – оленеостровца, пусть будет. Все равно никто ничего не докажет. Вам.
«По многим показателям трипольская культура (как наверное весь балканский круг) была более передовой. — по многим, но не по тем показателям которые в то время были революционными, которые обеспечивали прогресс и в конце концов более прогрессивные культуры победили, только они были более прогрессивными не по вашим критериям, а по критериям того времени».
- Было бы интересно узнать, что это за «многие показатели»? Революционные? Колесо придумали? И какие у того времени были критерии? Понимаете, что такое культура не согласно учебника культурологии? Это явление, сложившееся в обществе освободившем свободное время для этой культуры. За счет достижения удовлетворения естественный надобностей. Еды. Когда не надо каждый день бороться за хлеб насущный. И это земледельцы. Для культуры нужны образы. Вы в степи бывали? Я думаю там зародился монотеизм. Там нет образов, только степь и небо. Хотя располагает к созерцательности. Там хорошие, но унылые песни можно придумать. Мне кажется «степняки» от скуки стали драчунами. Это определенный психотип. Как и у охотника. У него образов хватает, но с едой не очень. Не до культуры ему. Я сейчас изучаю трипольскую керамику (и ее «круг»), так там раздолье образов, которые нас уводят в сегодняшний день. Множество, которое можно интерпретировать в любой и.е. культуре. Какие РЕВОЛЮЦИОННЫЕ ПРОГРЕССИВНЫЕ образы я могу разглядеть в шнуровом орнаменте и ямочно-гребенчатом? Сто лет сиди над ними, кроме «революционного и прогрессивного» шнура не увидите, если сильно постараться то штурм Зимнего. Правда, если у вас есть свои технологии, в результате которых вы видите образы извивающихся шнуров, переходящих в какие-то тайные и прогрессивные символы. Я этими технологиями не увлекаюсь. Я не спорю, многого не знаю. Может они дамасскую сталь выплавляли тайно в лесах (в степях то точно не получится) или мануфактуры открывали, гончарный круг изобрели наконец. Просто у меня слова прогрессивный и революционный вызывают подобные чувства.
«От триполцев никаких таких гигантских поселений не заимствовали не только недоразвитые по-вашему степняки, но также и развитые по-вашему соседние карпато-балканские культуры. Почему это такая великая культура не смогла обеспечить мегаполисами своих недоразвитых соседей строя такие поселения на протяжении тысяч лет, но никто на них не повелся?»
-Тут вы меня совсем удивили. …………. Кстати, «степняков» «недоразвитыми» я не считаю. У них другой психотип, другая традиция. Просто те понятия, которые определяют так называемую культуру (в современном смысле) они имеют определенные критерии и вот эти понятия для «степняков» (конкретно «ямников») чужды. В чем-то другом они без сомнения превосходят (скачут хорошо, сильные, воинственные и т.д.), согласно своей традиции. Мы говорим про этап зарождения, потому что впоследствии «степняки» отлично «оседлали» эту культуру.
Ну вот вы опять путаете понятия, отсюда ваши ошибки. в который раз замечаю.
а) что EHG«уральцев» древнее «ямников», потому что там нет CHG, а значит эти связи глубокой архаики. — нет никакого нового и старого EHG, нет никакого EHG уральцев и EHG ямников. EHG он можно сказать один на всех. У ямников своя собственная смесь EHG+CHG, а не некоторый новый EHG. Эту смесь называют «степным/ямным компонентом» условно, его никто не называет EHG. Поэтому, то что вы написали ошибка по определению.
И вы вечно про каких-то уральцев пишите абстрактно, кого конкретно вы имеете в виду? Очень подозреваю, что вы просто ошибаетесь в терминологии и здесь. Найдите EHG у нганасан, а это типичные уральцы.
б) восточные охотники и собиратели вышли из Сибири (условно) и имели схожий генофонд через EHG. «Уральцы» говорят на уральских языках, а восточные охотники на и.е. (по вашей версии). В этом и парадокс. — Вот вы опять приписываете мне ваши интерпретации. Как вы говорите, все ходы записаны. Начнем с того, что их официальное название восточноевропейские охотники-собиратели (но это частность не относящаяся к делу). Я нигде никогда не писал, что EHG = и.-е.. Наоборот. Это вы сами себе решили что это так, даже непонятно почему. Я всегда писал что у и.-е. был EHG, но никогда не писал, что EHG был и.-е. (индоевропейским, это не так). Если вы не видите разницы, то мне помочь нечем.
А вот вы категорично и без какого-либо основания вечно пишите, что EHG = уральцы. А это типичная клесовская ошибка. Вы так насильственно приписали компонент охотников-собирателей(!) какому-то одному народы совсем не разобравшись в теме, не зная ровным счетом ничего, я ведь знаю, откровенно говоря, такое еще не делал никто, потому что все всё таки начинают рассуждать после того как много больше разберутся в теме.
Остальные ваши «парадоксы» от того что каша из названий народов, времен, языков, компонентов.
— Вот как раз пример логики наоборот. — у вас логика от наоборот, поскольку как я уже писал, у вас перепутаны все времена и народы, жалко что вы этого не замечаете. Как раз у вас ровно такая логика. Вы доказываете, что раз у финноугров есть EHG, то значит они не могли получить его скажем от волосовцев или культур ямочно-гребенчатой керамики, потому что не могли и точка. Вот тохаров уйгуры могли ассимилировать, а вот финноугры никого не могли. Сами понимаете, ситуация одна и таже финноугры позже восточноевропейцев, угуры позже тохаров, но нет, по вашему одни могут другие не могут.
Надеюсь, у вас хватит сообразительности не отрицать финноугорскую миграцию из восточной Азии глядя на компоненты?
трипольские поселения в современном понимании, с трамваями и остановочными павильонами. Это было передовое явление того и много позже времени. Выдающееся в каком-то смысле. — ровным счетом нет. Это был бессмысленный набор домов, всё отличие от поселения из двух домов было в том что там их было два десятка и больше. Ничем более эти поселения от любого поселения из одного дома не отличались. Их бессмысленность удивляет, например, даже полное отсутствие оборонной структуры, ну хотя бы поставить дома по другому и было бы что-то вроде стены городища. Вся их структура отличается от других поселений карпато-балканского региона огромным наличием пустого пространства в этих поселениях. Зачем оно вообще? Нет даже предположений зачем все это им было нужно, ведь все это неразумно и никому не нужно. Поэтому, я предполагаю что все таки правы те, кто утверждают, что кольца строились и сжигались последовательно. Тогда хоть понятно, центр поселений был неким священным местом, кладбищем предков вокруг которого строились новые дома и структура приобретала хоть какую-то культурную осмысленность.
Отсталость подобной структуры понимали все окружающие народы, а потом поняли сами трипольцы.
Какие РЕВОЛЮЦИОННЫЕ ПРОГРЕССИВНЫЕ образы я могу разглядеть в шнуровом орнаменте и ямочно-гребенчатом? — Какие прогрессивные революционные образы на вашей тарелке из которой вы едите? Кто мерит прогресс тем что намалевано на горшке? Никто и никогда. Прогресс мерят экономикой, то есть прибавочным продуктом, технологиями и социальными отношениями.
Вы так влюбленны в трипольскую культуру, но на самом деле не она в карпато-балканском регионе стала основной линией развития, в общем, она представляла из себя тупиковую ветвь развития. А культуры линии Тиса-Полгар-Болераз-Баден, которые были те же неолитчики, но вот они в энеолитическое время перед индоевропейцами произвели большущую экспансию и влияли в культурном плане на развитие последующей Европы даже на сотни лет позже своего исчезновения, в уже объиндоевропеизированной Европе.
Трипольская культура существовала 2700 лет и была вполне успешна. Другое дело — что у земледельцев и степняков разные ментальности. Однако они заимствовали друг у друга все полезное, вместе с религиозными, сакральными представлениями об этом. По поводу трипольской и соседних культур популярная статья — интервью с археологами — «из первых рук»: http://www.segodnya.ua/life/stories/ukraincy-mednogo-veka-kak-zhili-nashi-predki-6000-let-nazad-548563.html.
По-видимому, представления о постепенном сжигании внутренних колец в поселениях трипольской культуры являются ошибочными. Ученый секретарь Института археологии НАН Украины, руководитель проектов по исследованиям поселений-гигантов трипольской культуры в Украине, к.и.н. Алексей Корвин-Пиотровский: «6 тысяч лет назад был пик расцвета трипольской цивилизации. Трипольцы обитали в крупных поселениях на 2000—3000 человек. Было и около десятка крупных поселков по 200—450 га на 2—3 тысячи построек и на 10—12 тысяч жителей, — объясняет археолог. — Дома в поселке строили по кругу, в центре которого был пустырь, используемый для собраний, массовых гуляний, кое-где здесь устраивали загон для скота. Жилища трипольцев были большими — 50—120 кв.м. Внутри перегородки делили их на комнаты, в стенах которых проделывали круглые окна. Отапливали такие дома печами и открытыми очагами. Все жилые дома как внутри, так и снаружи расписывали красной, бурой, черной и белой растительными красками». http://www.segodnya.ua/life/stories/ukraincy-mednogo-veka-kak-zhili-nashi-predki-6000-let-nazad-548563.html
Ни слову из этой статейки доверять нельзя, такое просто невозможно. Особенно повеселило «среднестоговцы были наездниками на лошадях, а более поздняя дереивская культура лошадей использовала только на мясо», «трипольцы приручили лошадей» и подобное. Из статьи кстати нельзя сделать выводы о том как сжигались поселения. Доверять современным текстам из Украины нельзя из-за их предвзятости. Вот тот же пример с якобы сроками существования трипольской культуры 2700 лет, несомненно они ошибочны, еще совсем недавно, по крайней мере до миллениума, никто не давал ей больше 2000 лет и эта максимально-возможная цифра была получена после калибрации радиоуглеродных дат, а до этого она была меньше, примерно полторы тысячи лет. Так в чем же дело? А дело в том, что в Киевской радиоуглеродной лаборатории были получены заумные даты как сверхдревние, таки и сверхмолодые, и могу вам заметить что так происходит в ней не только с трипольской культурой, но и с другими культурами. Постоянно читаю в разных источниках, что данные киевской лаборатории выбиваются из данных из других лабораторий, получаются какие-то невозможные даты которые непонятно как сопоставить с археологическими данными, все пишут, что данные этой лаборатории надо перепроверять в других лабораториях. Вообще говоря, перепроверка радиоуглеродных дат это не нечто необычное, такие перепроверки встречаются у других лабораторий, но вот перепроверок данных этой лаборатории не встречаются, по всей видимости они просто не дают их перепроверять, что наводит на нехорошие мысли. Одиночно выбивающиеся радиоуглеродные даты бывают, от ошибок никто не застрахован, но здесь уже какая-то система.
По пунктам.
1. Современными исследованиями это не подтверждается. - Современных исследований этих вопросов и не было.
«майдан» - слово иранское, полученное через тюркское посредство. Естественно, он не остался.
2. При плотности в 11-15 тыс. человек/поселение трипольцы не нуждались в особой обороне. - таких поселений было всего с десяток. Я все таки считаю, что такое количество населения в них фикция. Поскольку поселение сжигалось раз 50-60 лет, то значит это 10 тыс. человек должны были куда-то переселиться в такое же гигантское поселение, а такого не видно. Далее, в трипольской культуре фикция высокая плотность населения, если на некой территории некой культуры есть скажем 10 поселений в которых живут по 1000 человек, то обычно это значит что там живут 10000 человек, но это не верно для трипольской культуры, поскольку они все в ней не синхронны, а последовательно сжигаются и строятся. Следовательно, на той территории живут всего 1000 человек, несмотря на большое количество поселений, да и то меньше, поскольку, вероятно, количество одновременно функционирующих домов в поселении посчитано неправильно.
Хотя вооружение и воины у них были. - Везде написано, что специального вооружения у них не было (написано что полное отсутствие) и соответственно воинов у них не было. Вот в дереивской культуре они были, даже в захоронениях там есть боевые топоры-молоты и боевые ножи, захоронения черепов лошадей и собак.
3. Существовала Трипольская культура 2700 или 2000 лет — для данного вопроса значения не имеет. Это гигантское количество времени - да, гигантское. Вот поэтому правы те радиоуглеродные и археологические даты что дают 1500 лет. Потому что 2000 лет это получается за счет гигантского удлинения стадии CII, неоправданного как по соотношению культур так и вообще, удлинение появилась как наследие докалиброванных дат.
6. культуры воронковидных кубков (КВК), продвижение которых через территорию Украины вплоть до Кавказа хорошо прослежено рядом археологов — Вот здесь могу точно казать, что данное продвижение чисто в рамках гипотез этих некоторых археологов, поэтому, назвать что «хорошо прослежено» просто нельзя. Даже более сказать, это практически точно ошибка.
Я думаю, что это из-за некоторого недоучета свойств жизни в Степи. Есть такая «культура» новоданиловская, которая обладает рядом специфических черт, в частности, у нее нет поселений, нет кладбищ, все захоронения одноразовые, нет собственной керамики, она вся заимствованна, в захоронениях очень странный набор, это не воинский набор, а там присутствуют однотипные заготовки для вещей, вещи которые никогда не использовались, стандартные вещи/орудия. Так кто же это? Давно уже высказана версия, что это странствующие торговцы-ремесленники которые связывали торговлей и ремеслом среднестоговскую и хвалынскую культуры, во всех захоронений этих трех культур присутствуют однотипные вещи. Эти странствующие торговцы-ремесленники брали металл с Карпат-Балкан, потому что их захоронения и вещи там есть, причем видимо сами его доставляли в Степь. Они имели связи с Кавказом, с домайкопскими и майкопскими культурами, причем они возможно принесли жемчужную керамику на Кавказ.
Так что они даже не культура, а торгово-ремесленная прослойка индоевропейского общества, по происхождению это были те же мариупольцы/днепро-донеццы, и их разбросанность просто связана с тем, что они хоронились там где умерли в пути. В этой связи можно объяснить некоторые странности, появление в дереивской культуре чужеродной керамики имеющей корни видимо на Кавказе с по видимому «кавказскими женами», новоданиловские торговцы вполне могли играть роль сватов, а также другие мнимые «продвижения» из Европы на Кавказ.
Что это за класс «странствующие торговцы-ремесленники»? Применительно к данной эпохе и региону больше похоже на фентези. Шумеролог Емельянов говорит, что Шумер и Древнее царство Египта не знали о существовании друг друга. Где их странствующие торговцы-ремесленники?
О трипольцах:
1. 1. В последних обобщающих монографиях гипотеза о постепенном сожжении внутренних колец не упоминается.
2. Конечно, слово «майдан» — иранское – никто и не утверждал, что трипольское. Речь идет о структурной функции этого места – общинного центра украинского села – отдаленного потомка трипольского. Дело в том, что коренные традиции, связанные с земледелием как главной функции жизнеобеспечения на территории Украины никогда не прерывались. Не сменялось и полностью население – генетика показывает сохранение ряда гаплогрупп Y- хромосомы малоазийского и балканского происхождения. И по мтДНК имеется значительная преемственность со времен неолита. Антропологически современные украинцы (кстати довольно гомогенный этнос) представляют собой смешение средиземноморского и северноевропеоидного типов (Л. Л. Зализняк). В силу этого определенная преемственность в некоторых элементах культуры и быта наблюдается. Менялись языки, культуры, но «любовь приходит и уходит, а кушать хочется всегда». Поэтому ряд технологий и связанных с ними религиозно-культурно-магических обрядов и представлений (и орнаментов) сохранились в украинской культуре и от трипольцев, и от иранцев, (возможно и от индоариев), и от других народов. Поэтому, когда выдвигается тезис, что украинцы – это славяне, и точка, то это не так. По языку – да, а по культуре – не только славяне, а несколько шире, включая древние пласты. Впрочем, это относится и к другим народам. Русские тоже славяне по языку и родственники украинцев и по генетике. Но их культура включает и пласты, связанные с финно-угорскими народами, балтами, татарами, и т.д. То есть культура любого народа шире его текущего языкового состояния, храня различные элементы архаического прошлого. Это хорошо коррелирует с генетическим, антропологическим разнообразием народа. Информационный код культуры как аналог ДНК несет информацию о многих пластах мифологии и истории народа, даже о тех, которые уже не осознаются.
3. 2. По поводу вооружения трипольцев. Чтобы не цитировать научные монографии на украинском для русскоязычной аудитории, сошлюсь на достаточно корректную выжимку из них. В частности, археологи отмечают: «В условиях «паритета» в комплексе вооружения внутри трипольской общности, основу которого составляло оружие ближнего боя (кинжал, клевец,топор-молот), на первый план выходят военно-организационные мероприятия и развитие фортификаций, а также, возможно, развитие индивидуального профессионализма во владении оружием. Военно-организационные мероприятия прежде всего были направлены на создание значительного военного потенциала за счет концентрации военных сил в одном месте. Археологическим отражением этой тенденции можно считать трипольские протогорода с населением от 5000 до 10000 — 15000 человек. Само только создание подобного населенного пункта, жители которого имели возможность выставить военный контингент численностью в несколько сотен, а, может быть, и более 1000 воинов, имело стратегические последствия, так как не оставляло шансов на победу менее организованным соседям и делало масштабный конфликт неперспективным для нападающих.» «В энеолите, в V — IV тыс. до н.э., на территории Украины приобретает распространение специализированное вооружение, возникают древнейшие укрепления. Трипольская культура своему распространению от Карпат до Днепра в значительной степени обязана преимуществу вооружения и развитию военного дела. В энеолите формируются первые комплексы специализированного вооружения как наиболее характерные для земледельческих культур балкано-карпатского происхождения. Заимствуются лучшие европейские образцы вооружения, прежде всего металлическое оружие —топоры-молоты, клевцы, кинжалы. Уровень развития местных технологий металлообработки позволял создавать образцы по европейским прототипам.
Усовершенствуются также способы ведения боевых действий, производятся военно-организационные мероприятия, направленные на получение стратегического превосходства над противником. Развивается воинская культура, вырабатываются определенные внешние отличия воинов, украшения и амулеты, что находит отражение в иконографии и находках соответствующих артефактов
Менее важным, вероятно, могли быть конфликты с окружением трипольской культуры. Носители неолитических культур сосредоточились в регионах, которыми не интересовались трипольцы или которые оставались вне границ их досягаемости. Распространены в исследованиях прошлых лет представление о постоянном давление со стороны степного населения на оседлых земледельцев лесостепной полосы, очевидно, не соответствуют действительности. На протяжении медного века носители большинства соседних с трипольской культур постепенно перенимают технологии изготовления и применения новых видов оружия.
В начале раннего бронзового века на территории Украины уже не осталось общностей, которые бы не располагали полным комплексом специализированного вооружения (топор, топор-молот, кинжал). Разница была только в количестве качественного и эффективного на то время металлического оружия. Следует заметить, есть все основания рассматривать уже энеолит на территории Украины как эпоху металлического оружия, а не средний или поздний бронзовый век.
Для Трипольской культуры этапов А-CI известно два типа укреплений — городища и поселения, укрепленные «жилыми стенами». Наиболее древним типом являются городища, «жилые стены» характерны для этапов BII-CII. Известно большое количество укрепленных поселений, их полный анализ укреплений мог бы составить отдельное исследование. Ниже мы приведем описание лишь нескольких памятников с разными типами фортификаций, характерных для трипольской культуры..
Наиболее полный перечень трипольских городищ можно найти в работе В. А. Дергачева, где автор выделяет достоверно укрепленные поселения, вероятно укрепленные поселения, а также топонимы, связанные с укрепленными местами. Этот реестр охватывает всю территорию распространения общности Кукутень-Триполье. Нижеприведенную таблицу составлено на основе данных, собранных В. А. Дергачовим.
Как видим, общее количество достоверно укрепленных поселений составляет 90, а с учетом вероятно укрепленных — 195, причем большинство из них привязана к соответствующим топонимам. Поселения построены в течение 2500 лет существования трипольской культуры, так что одновременно существовало относительно небольшое количество городищ. Одно из самых известных — Поливанов Яр, многослойный памятник трипольской культуры (этапы BI, Grn — 5134: 5440±70 BP; BI BII, залещицкий вариант, 4400 — 4100 гг. до н. э.; CII, гординештского типа, 2900 — 2750 гг. до н. э.) возле с. Молодово Кельменецкого района Черновицкой области. Городище занимало мыс, образованный оврагом Воловий Язик. Открытое и исследуемое экспедицией под руководством Т. С. Пассек (1949 — 1951). Размеры памятника 450 на 150 метров. Укреплено двумя рвами с напольной стороны. Рвы воронковидной в сечении формы, расположены параллельно на расстоянии в пару метров друг от друга.
4. 3. Жилые стены — тип оборонных сооружений Трипольской культуры, характерный для поселений-протогородов конца V — IV тыс. до н. э. Термин предложен в 1987 году М. М. Шмаглием и М. Ю. Видейком. Жилые стены состояли из многоэтажных жилищно-хозяйственных комплексов, окружавших территорию поселения. На аэрофотографиях поселений (Небеловка, Глибочек, Васильковое, Косеневка и другие) читаются как сплошные полосы, на планах, составленных с помощью археолого-магнитометричных исследований (Тальянки, Ятрановка, Глубочок), видны остатки плотно пристроенных сооружений. По данным раскопок, это были здания каркасно-столбовой конструкции с междуэтажными и чердачными из дерева. Перекрытия и стены обмазывали глиной с примесью мякины.
Центральная линия фортификаций поселения Майданецкое (по длинной оси около 1 км) состояла из трехэтажных зданий с чердаком (жилые — второй и третий этажи), вторая (диаметр — до 1,2 км ) — с двухэтажных сооружений, по длинной оси ориентированных в центр поселения. Здания были соединены переходами на уровне второго этажа. Вход к сооружениям находился там же. Жилые стены в центральной части поселения были обращены входной частью наружу. На расстоянии 5 — 7 м от них была построена глинобитная стена длинной более 2 м. Во втором эллипсе застройки (диаметр около 1,2 км) жилища обращены входной частью к центру поселения. Центральную часть поселения от следующего эллипса зданий отделяла не застроенная полоса шириной 75 — 100 м, которая могла быть улицей, а в случае опасности — эспланадой цитадели поселения.
Диаметр укреплений, которые в плане имели вид эллипса (Владимировка, Майданецкое, Глубочок), составляет 900 — 1200 м, достигая даже 3,5 км (Тальянки). Были найдены также треугольные в плане укрепления (Ятрановка).
5. Наиболее вероятным противником трипольцев считаютсясреднестоговцы. Носители этих культур сосуществовали более полторы тысячи лет. На этот период приходятся гипотетическое существование кавалерии у среднестоговцев, благодаря которой они могли бы подчинить «мирных хлеборобов». И трипольцы за столь длительный период могли бы успеть позаимствовать у них коня как верховое животное. Однако ни первого, ни второго не случилось. Как минимум археологических свидетельств этому нет. Да и в целом находок, которые безоговорочно свидетельствовали бы о каком-либо контакте (не обязательно военном) трипольцев со среднестоговцами, довольно мало. Итог один: за 15 веков степняки так и не сумели покорить трипольцев, не смотря на свое гипотетическое военное преимущество. И единственное объективное объяснение этому — за все время существования среднестоговской культуры не складывались такие экологические, экономические, военно-технические или политические условия, которые могли бы привести к агрессии степняков против населения лесостепи (трипольцев).
Подводя итоги, можно твердо сказать, что возможная агрессия со стороны степного населения не могли быть ни единственным, ни главным стимулом для сооружений трипольских протогородов в конце V — начале IV тыс. до н. э. http://ru.warriors.wikia.com/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%86%D1%8B Там же указана литература.
6. 4. Таким образом, представления о бессмысленных неукрепленных скоплениях домов не соответствуют действительности. Трипольская культура была весьма развитой по сравнению с теми же среднестоговцами. Индоевропейцы-скотоводы активно усваивали достижения более технологически развитых земледельческих культур, время от времени вторгаясь на Балканы и др. Интересно, ведь соседей-трипольцев они не трогали – те им явно были «не по-зубам». А на Балканах мощных защитных сооружений не строили, и тамошние поселения были гораздо более легкой добычей степняков.
7. 5. О инфильтрации элементов мегалитических и других культур из Европы к Кавказу. Речь идет, например, о каменных стеллах энеолита, которые имеют предшествующие аналоги в Южной Франции и Центральной Европе, а ямников, согласно Д.Я. Телегину, Л.С. Клейну и др., используются вторичным образом.
Вот обобщающая статья, дающая ответ,сжигались ли внутренние кольца в поселении: не сжигались, а существовали одновременно. Videiko, M. Yu. (2011). «Trypillia Culture Proto-Cities: After 40 Years of Investigations» http://www.trypillia.com/2011/89-2011-2-archaeology-trypillia-culture-proto-cities-after-40-years-of-investigations :
«В начале исследований M.Shmaglij писал, что «… крупные населенные пункты Maydanets могли расширяться от центра до границы в течение жизни 3 -. 4 поколений, которые строят новые эллипсы структуру в течение 100 лет и более …» [1]
После многих лет раскопок на Maydanets’ke и Tall’anky, где были исследованы многие дома и другие объекты, археологи получили данные , чтобы ответить на этот вопрос [2]
Анализ всех источников — стратиграфии участков, planigraphy поселений, стилистика керамики из объектов (дома и ям) дает нам возможность считать, что:
1. Крупные населенные пункты были созданы поэтапно (смотри ниже этапы 1-4, определенные в Maydanets’ke).
2. Большинство домов и других сооружений существовали в одно время
3. Большинство зданий были заселены современные и были уничтожены (сожжены) в одно время
4. Это был первый период поселения, когда дома строились без какого-либо общего плана, большинство из них были разрушены до появления эллипсов — были построены укрепления.
Таким образом, мы можем предложить такую модель прото — Триполья — развитие городов, на основе результатов предыдущих исследований в поселке Maydanets’ke:
ЭТАП 1 — «стадия урегулирования», — период, когда первые небольшие группы домов на территории будущего поселка появился;
ЭТАП 2 — «этап централизованного строительства» — период, когда эллипсы — укрепления и главные улицы были построены;
ЭТАП 3 — «этап развития», — период, когда появились новые эллипсы и другие структуры;
ЭТАП 4 — «заключительный этап», — время, когда весь поселок был сожжен.
Главный вывод заключается в том, что, по нашим данным, большинство жилищ сосуществовали на последнем этапе в истории поселка.
Добавлю, что сами поселения концентрировались в трехуровневой структуре — центральное и спутники вокруг.
В дополнение. Сергей СЕГЕДА, доктор исторических наук, профессор-антрополог, г. Киев.: «имеют ли, по данным антропологии,трипольские племена какое-то отношение к этногенезу украинцев? Известна московская исследовательница, академик РАН Татьяна Алексеева считает, что относительно узколицые трипольцы, как носители южноевропеоидных черт, не принадлежат к физическим предкам славян [20], самые древние антропологические истоки которых связаны с носителями широколицых массивных типов, распространенных в Центрально Восточной Европе во время энеолита-бронзы [21]. Однако это утверждение является слишком безапелляционным. Почему?
Первое. Данные палеоантропологии свидетельствуют о том, чтофизический тип современных славянских племен сформировался при участии многих морфологических компонентов, которые имеют как северное, так и южное, происхождение. В антропологическом составе некоторых из них (например, русских) преобладают североевропеоидные, а других (например, болгар) – южные европеоидные черты [22]. Что же касается украинцев – представителей днепровско-карпатской группы антропологических типов, – то за комплексом морфо-физиологичных признаков они занимают промежуточное положение между северными и южными европеоидами, тяготея к последним [23]. Утверждено, что южноевропеоидный компонент широко представлен в большинстве, а именно: в трех из четырех антропологических зон (центральной, западной и южной), которые выделяются на этнической территории украинского народа [24]. Исключение составляет лишь четвертая зона – северная, где хранятся реликты массивных антропологических вариантов, которые имеют северное происхождение.
Второе. Антропологический состав трипольских племен, которые на протяжении нескольких тысячелетий проживали на просторах Украины,не был чем-то постоянным, включая разные по происхождению компоненты. Как было показано выше, среди них были носители как узколицых, так и относительно широколицых антропологических вариантов.
Третье. Согласно палеодемографическим подсчетам, численность населения трипольской культуры на среднем этапе ее развития достигала 400 тыс. людей [25]. Это очень много. И никаких оснований говорить о полном изменении населения на Правобережной Украине после упадка трипольской культуры нет. Из приведенного можно сделать вывод, что многочисленные трипольские племена сыграли важную роль в формировании генофонда предков украинского народа – автохтонного этноса Юго-Восточной Европы, физические черты которого стали формироваться задолго до появления славянства на исторической арене.»
Поэтому вместе с преемственностью населения правомерно говорить и о преемственности элементов культуры, символов и др, особенно в ее жизнеобеспечивающей части.
P. S. «Долгое время оставалось загадкой отсутствие трипольских захоронений, пока в одном из раскопов не был обнаружен ритуальный сосуд для сжигания тел. Причем пепел трипольцы не подвергали захоронению, а развеивали по ветру.»
» К более позднему времени — второй половине III тысячелетия до н. э., относится один из наиболее крупных могильников периода позднетрипольской культуры, исследованный в окрестностях Киева — в районе Красного хутора. Красно-хуторский могильник расположен в песчаной дюне, возвышавшейся над широкой заболоченной поймой левого берега Днепра. На площади 100 м2 обнаружено 195 погребений, располагавшихся группами. В каждой из них были, вероятно, захоронены ближайшие родственники, а могильник в целом служил некрополем племенного коллектива. Умершие погребены по обряду трупосожжения. После кремации остатки праха ссыпались в глиняные сосуды-урны или в небольшие округлые ямки. Среди кальцинированных костей или рядом с ними клали погребальный инвентарь, в состав которого входили глиняная посуда, орудия труда, оружие и украшения. Глиняная посуда разнообразна по форме — это плоскодонные горшки и сосуды баночной формы, украшенные орнаментом, амфоры, миниатюрные сосуды культового назначения. Орудия труда представлены кремневыми ножами, скребками, клиновидными топорами, костяными и медными шильями.»http://kiev-history.com.ua/index.php?option=com_content&view=article&id=11:2011-02-02-20-51-36&catid=3:2011-02-02-13-56-34&Itemid=8
Александр. О вижимке из некоего неавторитеного сайта википедии, ну понятно что им выгодно описывать так как хочется. Но просто стоит обратить внимание на следующее с этого сайта «Современные исследователи располагают многочисленными предметами трипольского вооружения, найденного во время раскопок среди руин трипольских сооружений или рядом со скелетами в захоронениях в грунтовых могилах или под курганной насыпью.» Это конечно типичные трипольцы, под курганами-то!) Дальше больше, откровенно пишут, что рассматривают могильник Усатово (усатовскую кльтуру). Ну конечно, усатовская культура это конечно типичные трипольцы!) И ссылки дают на Енциклопедія трипілльськоi цивiлiзвцii! Где триполье это уже цивилизация равная Шумеру, Египту… Раньше это все оружие относили либо к обыденному оружию охотников, а охотой трипольцы много занимались, или орудиям труда, а сейчас надо трипольцев представлять как самой мощной армией мира, ну мода такая, необходимая. Есть образцы которые откровенно есть импорты из степи, соседних культур, но их приписывают трипольцам.
Да конечно, трипольцы строили укрепленные поселения, это были небольшие поселения, особенно на финальной стадии своего существования. Но изобретать для многих из них укрепленную структуру искусственно, как делается, это слишком. Есть укрепленные поселения по существу копии из соседних культур.
Возможно, среднестоговцы действительно не нападали не трипольцев, но отнюдь не из-за того, что они чего-то боялись, да утрипольцев были и небольшие поселения, а просто из-за того что на триполье брать было нечего, у трипольцев не было богатств, сжигая поселения они просто не накапливали богатств, у них не было ресурсов, с них даже свиней не взять было, свиней не погонишь через степь.
«Анализ всех источников — стратиграфии участков, planigraphy поселений, стилистика керамики из объектов (дома и ям) дает нам возможность считать, что» — это не новое исследование конкретного вопроса, а некие косвенные данные, которые умственно анализируются что позволяют с определенной степени предвзятости «возможность считать». «Большинство», но очевидно не все, а там где большинство, там легко может быть и меньшинство.
Вот еще пример калиброванных дат из киевской лаборатории из той же статьи,
settlement
Lab.
number
В.Р.
calBC
ilkhovetz
Ki-6922
4170+55
2422±115
то есть, уже и катакомбники скоро отдадут концы, не говоря уже о ямниках, а трипольцы все еще водят хороводы.
Еще один момент существования якобы поселений с 10 тысяч человек. Такое вряд ли возможно без центральной власти в этом поселении, такое количество народа требует чтобы их постоянно организовывали, это все таки люди, у них постоянно бывают конфликты, постоянно нужно делать нечто сообща, нужно чтобы было место куда можно было обратиться по любым вопросам. То есть в таком поселении должен быть выраженный руководящий центр, постоянно функционирующий. Конечно, ничего этого нет в трипольских поселениях. Да, при меньшей площади и меньшем количестве народ, в 2-3 тысячи человек без этого можно обойтись, но не при 10 тысячах. Пример тому Синташта, в общем это практически города в которых жило тысячи две населения, в них есть всё, структура, фундаментальная архитектура, религиозные центры, но вот центральной власти нет, поэтому им отказано в звании города, их называют протогородами. Хотя по мне это не важное свойство, но оно определяло то, что синташтинские протогорода не могли дальше расти, становиться больше. Для этого им надо было обзавестись центральной властью, то есть стать полноценным городом, но синташтинцы так не стали делать, а просто пошли по пути развития кочевнического образа жизни, которому не нужны были города.
Сегеду читал, осталось очень плохое впечатление, откровенно слабый, любительский и предвзятый вывод. Это не исследование, а заранее подогнанная под ответ статья, нет ни одного доказательства в пользу его мнения, только заявление общими фразами с целью чтобы на него ссылались. Откровенная предвзятость, так научные труды не пишутся, естественно, на такие мнения ссылаться нельзя, так как они не авторитетны. Естественно, в своей диссертации об украинцах он не пишет ни слова о трипольцах, так как нет ни одного факта, что видно даже по этой статейке. «Из приведенного можно сделать вывод что многочисленные трипольские племена сыграли важную роль в формировании генофонда предков украинского народа – автохтонного этноса Юго-Восточной Европы,» — да нельзя, поскольку ни одного факта представлено не было, да и делать выводы об генофонде и автохтонности этноса антропология вряд ли может.
О инфильтрации элементов мегалитических и других культур из Европы к Кавказу. Речь идет, например, о каменных стеллах энеолита, которые имеют предшествующие аналоги в Южной Франции и Центральной Европе, а ямников, согласно Д.Я. Телегину, Л.С. Клейну и др., используются вторичным образом. — а многие наоборот пишут об том что это с Кавказа. Без понятия, все это просто не провереямо. Как это все распространяется есть слишком большая абстракция. Вот те же каменные антропоморфные стеллы в кеми-обинской культуре, где спереди изображены боевые топоры, а сзади стельки, которые Хейд нашел даже в Испании и целую статью по этому поводу написал. Новоданиловцы например, тоже хоронили в могилах из камня, у них тоже были каменные стеллы, то есть они были «мегалитчиками», причем не позже чем во Франции; каменные склепы использовали кеми-обинцы в Крыму.
Уважаемый Володя пропустил ваш ответ, а он несколько необычный. Разбирать ваш комментарий это очередное хождение по кругу, а скорее «по мукам». Вы, видимо, из-за недостатка аргументации решили приписать мне не соделанные мною «подвиги» и не «помысливаемые мысли». То, что вы не поняли мою основную мысль, очевидно и все же конкретизирую ее. То, что я пишу EHG«уральцев» (тот компонент который представлен у уральцев) совсем не значит, что я придумываю новые или старые, а тем паче «уральские» EHG, это какие-то дикие фантазии, я даже незнаю что на них ответить. Я лишь выделил отсутствие компонента CHGу некоторых «уральцев», что наводит на определенные выводы. Вот то, что вы понаписали дальше и есть «классическая каша». Видимо, это «научный метод» запутывания за отсутствием аргументов. Причем тут раз «у финноугров есть EHG, то значит они не могли получить его скажем от волосовцев или культур ямочно-гребенчатой керамики, потому что не могли и точка». О чем речь? Я говорил о том, что EHGфинно-угров не могла быть от «ямников» и иже с ними, а значит древнее и следовательно связь восточно-европейских охотников и собирателей с уральскими языками прослеживается. Тому есть и другие доказательства. А вот насильственные «приписки компонентов охотников-собирателей одному народу» это скорее из области ваших фантазий.
«Надеюсь, у вас хватит сообразительности не отрицать финноугорскую миграцию из восточной Азии глядя на компоненты?» — Вы с ветряными мельницами не бьетесь по вечерам? Я наверное один доказываю финно-угорскую миграцию из Африки? )
«Это был бессмысленный набор домов, всё отличие от поселения из двух домов было в том что там их было два десятка и больше. Ничем более эти поселения от любого поселения из одного дома не отличались. Их бессмысленность удивляет, например, даже полное отсутствие оборонной структуры, ну хотя бы поставить дома по другому и было бы что-то вроде стены городища. Вся их структура отличается от других поселений карпато-балканского региона огромным наличием пустого пространства в этих поселениях. Зачем оно вообще? Нет даже предположений зачем все это им было нужно, ведь все это неразумно и никому не нужно».
— Тут вы превзошли самого себя. «Бессмысленный набор домов». А осмысленный набор домов это землянки или шалаши из еловых веток? Что за смысл в сотнях домов, вот пять-шесть землянок, это грандиозный архитектурный проект. «Полное отсутствие оборонной структуры» — согласен, нелепость. Надо было построить крепость, со рвами и высокими стенами, одеться в доспехи и ждать врага. Ничего что он придет через тысячу лет, а трипольцы были мирными и демократичными земледельцами. Но согласен, надо быть начеку. Что это за цивилизация без рвов и отрезанных носов. Бессмысленная и нелепая. Хорошо что окрестные цивилизованные народы понимали отсталость трипольцев и не бросили их в беде. Приносили им из своих шалашей и землянок поесть или там сланцевый или костяной нож подарить могли. Отсталым же надо помогать.
«Какие прогрессивные революционные образы на вашей тарелке из которой вы едите? Кто мерит прогресс тем что намалевано на горшке? Никто и никогда. Прогресс мерят экономикой, то есть прибавочным продуктом, технологиями и социальными отношениями».
— Тут вы превзошли себя превзошедшего. Ракет тогда не было, сотовых телефонов тоже. Горшками цивилизацию и мерили. И как верно, все таки вы заметили, экономикой. А вот экономика и технологии того времени у трипольцев на порядок были выше. Я уже упоминал не раз об этом, но вы видимо пропускаете эти неинтересные строки. Повторюсь — во всем. А уж социальные отношения – так мы таких до сих пор не имеем , хотя уже не одно тысячелетие просвещенные умы человечества мечтают о таких. Напомню: «Свобода, Равенство, Братство». И много чего еще в довесок – духовность, традиции, демократия и прочая «ерунда». А вот носы они не резали, людей на медленном костре не жгли, одеял чумовых не подбрасывали, кожу не сдирали и на кол не сажали. Вот такие были они «не герои», отсталые. Не хочу сказать, что все другие были не такие. Время было такое. Но пришли «другие» и пошла цивилизация по «срамному кругу». Да и не в трипольцах дело. Как вы верно заметили «культуры линии Тиса-Полгар-Болераз-Баден» и не только сквозь время несут эту традицию. Трипольцы просто наиболее яркие представители этой «культурной парадигмы» (как впоследствии славяне). Не более. Я же склонен к теории «плавающей прародины и.е.». Нравится вам самоидентифицироваться с «оленеостровцем» или еще с кем пожалуйста. Выстроилась у вас такая психическая связь, так тому и быть. Именно поэтому и не прекращаются споры про индоевропейцев, тюрок, славян и соответствующие прародины. «Эгрегоры зовут».
Уважаемый Володя. Забыл добавить. Вы сравните плотность населения «земледельцев» и «охотников». Сопоставьте. Почитайте труды на эту тему, с точки зрения экономики. Потом сравните численность населения, проанализируйте этот вопрос в рамках ассимиляции, организованности экономики, общества. Подумайте почему генерал более высокое звание, чем лейтенант.
Генерал-лейтенант более высокое звание чем генерал и лейтенант. Так что почитайте труды сами про земледельцев и пастухов, только вы как еще один здесь их называет охотниками и он пишет тоже самое слово в слово что и вы.
Как пример, в Согдиане жили земледельцы, а однако пастухи их захватывали несчетное число раз. Это к слову о плотности. Очевидно, что фантастические плотности трипольской культуры преувеличены, тут даже простая логика, ну хорошо сожгли они свое гигантское поселение чрез 60 лет и оно исчезло, а дальше то куда это население делось, ведь этих по настоящему гигантских поселений в 10000 человек было за всю историю этой культуры всего примерно десяток, оно что испарилось? Нет, эти люди были обязаны отстроить точную копию своего гигантского поселения где-то еще, но ничего подобного не видно, следовательно, скорее всего, они жили там же на протяжении более долгого времени, сжигая кольцо за кольцом, а потом переселялись в более мелкие поселения, которое уже не разрасталось до таких размеров. То есть, разница между гигантскими и маленькими поселениями этой культуры только в том, что последние не разрастались до таких (фиктивных) размеров, а жило в них всегда примерно одно и тоже количество народа.
1. Представления о том, что трипольцы сжигали внутреннее кольцо и строили внешнее — это мнение 40-летней давности 1-го (одного) археолога. Современными исследованиями это не подтверждается. Для интересующихся еще одна популярная статья на эту тему: http://fakty.ua/219868-arheologicheskie-raskopki-tripolskoj-kultury-oplachivaet-francuzskij-mecenat-bertran-kost-foto Сейчас есть специальная аппаратура — используются магнитные сканеры для картирования поселений и нераскопанных строений. Есть также совместная англо-украинская коллаборация (М. Ю. Видейко) по другим поселениям. То,что внутреннее пространство использовалось в общественных целях — совершенно естественно. Кстати, в украинском селе этот центр так и остался, и называется «майдан» — место сборов и решения вопросов общины. А украинская хата-мазанка всегда рассматривалась археологами как прямой наследник трипольских домов. 2. При плотности в 11-15 тыс. человек/поселение трипольцы не нуждались в особой обороне. Хотя вооружение и воины у них были. Что-то вроде мирного стада слонов и стаи хищников. Были прямые подсчеты, что вся степь могла мобилизовать во много раз меньшее число воинов.
3. Существовала Трипольская культура 2700 или 2000 лет — для данного вопроса значения не имеет. Это гигантское количество времени, если вспомнить, что вся известная история славян — это всего лишь 1500 лет. Культура успешно существовала, пока не случился эколого-климатический кризис, как и в Чатал-Гуюке. Вот тогда и.е. — скотоводческий способ хозяйствования и стал доминирующим. И позднее Триполье — это уже некий синтез, в том числе и религиозных и культурных представлений, что хорошо видно из элементов и.е. погребений. 4. Как правило, скотоводы выглядят более примитивными по сравнению с оседлыми культурами, но это специфика их жизни. При этом устный эпос и религиозные представления могут быть весьма развитыми (например — индоарии), но археологически труднообнаружимыми. Так, на индийском материале, археологи подчеркивают материальный примитивизм создателей Ригведы. 5. С другой стороны, индоевропейцы, обладая своей мифологией и ментальностью, языком, активно осваивали элементы религии и культуры оседлых обществ, с которыми контактировали или завоевывали. Это, например, Греция, Митанни, хетты, и др. Поэтому всегда в результате получался «микс», который путает и мистифицирует уже более ста пятидесяти лет исследователей. Примером этому является нахождение некоторых сходных элементов между Трипольем и индоевропейцами — та же свастика и др. Однако, например, в том же Триполье был и другой «родной» знак этой культуры — «двойной инь-янь», которого никогда не было у индоевропейцев. (Как любит рассказывать проф. М. Ю. Видейко, когда китайские или японские делегации видят этот двойной знак (у них он одинарный), они что называется — «ума лишаются» — и пребывают в глубоком шоке. Они начинают сами ставить вопрос о возможном происхождении этого знака из Трипольской культуры, и что у них уже редуцированная версия). 6. По-видимому способность и.е. воспринимать все полезное относится и к заимствованию и ассимиляции элементов культур Центральной Европы, в том числе мегалитических, начиная с энеолита, в т.ч. и культуры воронковидных кубков (КВК), продвижение которых через территорию Украины вплоть до Кавказа хорошо прослежено рядом археологов и суммировано проф. Л. С. Клейном. 7. При этом, однако, генетический анализ показывает распространение и.е. по Y-хромосоме, прежде всего по гаплогруппе R1a, с территории Поднепровья, а ранее — как протоиндоевропейцев — из более северных районов Восточной Европы от Урала до Карелии, с охватом даже части Сибири. 8. Последнее соответствует данным антропологии и лингвистики, включая отдаленное родство с урало — алтайскими языками или близкое соседство с ними.
Да, в мистике, в каше и отсутствии аргументации вы превзошли сами себя. Я просил вас дать мне ответ на каких уральцев вы всё киваете? Просил назвать их конкретно. Но вы пишите тоже самое непонятное, но ответа про кого вы пишите нету.
Я говорил о том, что EHGфинно-угров не могла быть от «ямников» и иже с ними, а значит древнее и следовательно связь восточно-европейских охотников и собирателей с уральскими языками прослеживается. Тому есть и другие доказательства. — Опять каша. Начнем с фактов, посмотрите внимательно, у всех финноугров, у всех уральцев есть только один общий компонент это восточноазиатский компонент с гаплагруппой N1, у финноугров-уральцев нет древней R1a, у них есть только те что достались от ариев и балтославян. Нет никакой корреляции, то есть абсолютно никакой с распространением R1a, EHG и уральских языков. То есть, нет никаких генетических доказательств, и даже культурных и антропологических, их просто нет.
Наконец, я все таки хотел увидеть кого вы имеете в виду под теми «уральцами»?
Вы прицелились к ямникам, но кто говорил, что EHG в Восточной Европе должен быть обязательно от ямников? Наконец, CHG как самый маленький компонент постоянно исчезает в современных популяциях, таковы законы генетического наследования.
Наконец, везде в Восточной Европе представлен компонент неолитических фермеров восходящий к Анатолии, поэтому, да в Восточную Европу его принесли шнуровики (еще один путь будем обсуждать если додумаетесь). Этот компонент есть у финноугров. Вся ваша проблема в том, что вы подменили шнуровиков ямниками, а ямники действительно никакой роли не играли. Но вы, еще раз, везде в своих рассуждениях подменили одну культуру другой, одну популяцию другой, и пытаетесь из этих посылок сделать выводы, которые противоречат даже всем данным — археологии (кто-нибудь когда-нибудь где-нибудь в литературе говорил об распространении во всей Восточной Европе ямной культуры?), антропологии (кто-нибудь когда-нибудь где-нибудь в литературе говорил об распространении во всей Восточной Европе антропологии ямников?), генетики (кто-нибудь когда-нибудь где-нибудь в литературе говорил об распространении во всей Восточной Европе генетики ямников?), словно вы их совсем не знаете.
Я наверное один доказываю финно-угорскую миграцию из Африки? - Вероятно.
А осмысленный набор домов это землянки или шалаши из еловых веток? «— Тут вы превзошли самого себя.» — город может состоять хоть из них, город не есть просто дома.
Горшками цивилизацию и мерили. «— Тут вы превзошли себя превзошедшего.» — Это уже мистика чистой воды, причем антинаучная.
А вот экономика и технологии того времени у трипольцев на порядок были выше. Я уже упоминал не раз об этом, но вы видимо пропускаете эти неинтересные строки. - я говорил что это неправда, но вы пропускаете эти неинтересные строки. Вы мерите со своих позиций, сравниваете сравнением несравнимое «-а у нас в квартире газ. — а у нас водопровод, вот.» Это принципиально разные экономические уклады, трипольский уклад изначально передовой со временем проиграл более передовому пастушечье-степному укладу. «Повторюсь — во всем.»
Как вы верно заметили «культуры линии Тиса-Полгар-Болераз-Баден» и не только сквозь время несут эту традицию. - вот видите, вы даже не знаете особенностей какие культурные традиции вы проповедуете. А все как раз наоборот. В баденской культуре были цари, было социальное неравенство видимо передающееся по наследству, там найдены типичные захоронения царей, вождей, элиты. Элитарные захоронения вождей в Европе вообще норма для тех неолитчиков в энеолите, что были и родственниками трипольцев. А вот в КШК все было наоборот, там было равенство, нет захоронений которые можно назвать царскими, вождисткими. Есть захоронения обычных людей и воинов, которых можно назвать героями, по заслугам типа Геракла, но они даже вождями не были, не то что царями. Демократия это знаете ли Древняя Греция, Республиканский Рим, ранние славяне, Синташта, и даже ранние хетты, как бы вы не удивлялись, и т.д..
Кстати, в трипольской культуре,в отличие от Балкан и Центральной Европы социального расслоения и элитарных захоронений не наблюдается. Общества тысячи лет жили в условиях общинной демократии. Это их принципиально отличает от других родственных культур. Вероятно это связано и с взаимодействием с местным населением (по происхождению — северными массивными европеоидами), которое ассимилировалось по мере расселения трипольцев.
Геракл избран царем только по заслугам? Да все греческие герои были наследственными царями! Поэмы Гомера это одно большое описание жизни элиты.
«Я просил вас дать мне ответ на каких уральцев вы всё киваете?»
— Вы невнимательно читаете, а интерпретируете так совсем необычно. Манси, вепсы, селькупы, финны, эстонцы, коми и т.д. У которых высокий процент EHG.
«всех финноугров, у всех уральцев есть только один общий компонент это восточноазиатский компонент с гаплагруппой N1, у финноугров-уральцев нет древней R1a, у них есть только те что достались от ариев и балтославян. Нет никакой корреляции, то есть абсолютно никакой с распространением R1a, EHG и уральских языков».
— Встает вопрос тогда почему они не говорят на и.е. языках. Вы все пытаетесь запутать. Поэтому четко дайте ответ на несколько вопросов. Откуда, по вашему, у «уральцев» EHG, кого вы считаете носителями праиндоевропейских языков и соответственно где была прародина. Потому что вы все так завуалировали, «то не говорил, это не я». Почему вдруг стало «CHG как самый маленький компонент постоянно исчезает в современных популяциях, таковы законы генетического наследования». Был большим, стал вдруг малым. И как исчезает? Если я дал вам червивое яблоко, а вы передали его дальше «червивость» не исчезнет. Он может быть разбавлен носителями с «чистым» EHG. Откуда ему взяться у финно-угорцев? Постройте логическую цепочку. Тут возможны два-три варианта и все они не и.е. И шнуровиками вы не прикроетесь, потому что генетики признают в них наличие CHG, а это существенно. А ямники действительно не при чем, хотя вы упоминаете их как и.е., да и роль их приуменьшать не стоит.
«Это уже мистика чистой воды, причем антинаучная».
— Подскажите чем определяют цивилизацию в 5 тыс. до н.э. Например, днепро-донецкую или хвалынскую. Только не мистически, а строго научно.
«Это принципиально разные экономические уклады, трипольский уклад изначально передовой со временем проиграл более передовому пастушечье-степному укладу».
— Трипольская культура являлась «ядром» новой цивилизационной парадигмы, давшей свои ростки от Европы до Китая. Ее метки-маркеры просматриваются в Китае, Индии, Иране, Передней Азии, Европе. Культурное влияние Триполья повсеместно и оно не могло не отразиться в языке. Триполье – это балканские неолитчики и западноевропейские охотники и собиратели, затем и восточные охотники и собиратели. Другим «претендентом» на «ядро» могут выступать условно «кавказцы» — Передняя Азия, Иран, с последующим присоединением восточных охотников и собирателей. Это влияние бесспорно, но оно более туманно, особенно в языке. Эти две «парадигмы» и схлестнулись в культурном противостоянии, породив в 4-3 тыс. до н.э. новую «парадигму», которая просуществовала до 21 века нашего столетия.
Данный уклад не проиграл, а изжил (культура «состарилась») себя в реалиях нового времени, трансформировался и присутствовал в той или иной форме вплоть до нашего времени. Это уклад славян тысячи лет.
«Демократия это знаете ли Древняя Греция, Республиканский Рим, ранние славяне, Синташта, и даже ранние хетты, как бы вы не удивлялись, и т.д.»
-Это все видоизмененное наследие «трипольской традиции», в той или иной степени. Хотя слово «трипольской» не совсем подходящее.
Вы невнимательно читаете, а интерпретируете так совсем необычно. — неправда, я читаю внимательно всегда, вы совсем не вникаете и повторяете одно и тоже, словно вам не объясняли.Например, я просил дать тех «уральцев» у которых нет CHG, а вы дали всех что непопадя, что является либо невнимательностью либо троллингом либо обманом.
Манси, вепсы, селькупы, финны, эстонцы, коми и т.д. - это смесь неправды с правдой, у манси, коми, селькупов, и как вы написали и т.д. на той картинке CHG есть, надо быть дальтоником чтобы это не видеть. На той картинке CHG нет (или очень мало) не только у финнов, вепсов, эстонцев, но и у литовцев и латышей! Что видимо связано с особенностью запуска ADMIXTURE (у нее довольно много особенностей, достаточно взглянуть на Iran Hotullib который подсчитан Лазаридисом верно и имеет только часть EHG, в то время как на той картинке эта часть отнесена к WHG, из-за этого у EHGшных образцов больше WHG чем положено). Но внимание, у них всех есть Натуфийский компонент, даже у тех где не показан CHG, а значит, по вашей логике уральцы это натуфийцы, да именно так! В Чатал-Хююке говорили на финском.) Но конечно же нет, вы не видите всей картины из-за ограниченности ваших познаний несколькими терминами. На самом деле конечно же была еще одна «миграция» шедшая через Скандинавию принесшая гены неолитчиков в Финляндию. Вы даже не понимаете, что по происхождению даже одни финны генетически гораздо более сложные чем все индоевропейцы, см. http://генофонд.рф/?page_id=6478 , не говоря уже о уральцах, где вообще было гигантское количество миграций и смешиваний. Но естественно, вы об этом не знаете, но пытаетесь сделать скоропалительные выводы выгодные вам. Конечно все они приходили не на пустое место, а на место где уже было EHG которое было распространено в Восточной Европе до Днепра и в северо-западной части Западной Сибири, по крайней мере.
Встает вопрос тогда почему они не говорят на и.е. языках.- это лженаучный вопрос, языки не передаются с генами, нету гена русского языка, гена финского языка, гена … языка.
Вы все пытаетесь запутать. - вы очень похожи на Павла Полякова, ему тоже сколько не объясняй, он все равно отказывается понимать сколько не разъясняй, все время пишет одно и тоже, повторяет одно и тоже в связи с этим я последний раз отвечу на ваш вечный вопрос, отвечу так же как и ранее отвечал:
Откуда, по вашему, у «уральцев» EHG, кого вы считаете носителями праиндоевропейских языков и соответственно где была прародина. - эта фраза полностью ошибочна, полный обман. Я не считаю EHG носителями праиндоевропейских языков и никогда не писал такого.EHG много старше любых языков, он существовал тогда когда еще ни одной современной группы языков еще в проекте не было, вероятно его место происхождение и распространение от Восточной Европы по Западную Сибирь, вероятно он в частности связан с ностратическими языками ветвью которых был праиндоевропейский. Это вы связали EHG = «уральцы». В Восточной Европе все последующие народы имеют EHG, вне зависимости от того на каком языке они говорят, на индоевропейских, финноугорских, тюркских, в Западной Сибири тоже все имеют EHG вне зависимости от того на каком языке говорят на индоевропейских, финноугорских, тюркских, кетском, но его нет у уральцев нганасан. У вас очень странный подход, на тюркские значит переходить можно, а на финноугорские нельзя. Я уже писал, что праиндоевропейцы связаны на древнейшем уровне с распространением R1a с EHG.
Если я дал вам червивое яблоко, а вы передали его дальше «червивость» не исчезнет. — извините, но это уже такой профанизм, что разговор становится бессмысленным. Ясно что вы ни слова не понимаете о том что пишите, для вас это просто набор букв с цветами, но механизмов вы не понимаете. Любой человек понимает, что раз что-то может меняться от 100% до 0% гладко, то значит, может меняться как угодно. Ваша метафара с яблоком говорит только том что вы либо троллите, либо совсем не знаете что такое наследственность, никогда не слышали слово хромосома и подобное. И третьего не дано.
Он может быть разбавлен носителями с «чистым» EHG.Откуда ему взяться у финноугров? — Вот вы не знаете историю данных мест, субстрат там был всегда, гребенчато-ямочники, волосовцы… все они имели EHG, но их культуры исчезли без малейшего продолжения, кстати как и восточная фатьяновская, которая даже исчезла до прихода финноугров потому что между ними контактов не было, но люди с этой территории не исчезали никогда, а вливались в последующие популяции, что хорошо видят антропологи. И вы не правы, восточно азиатские компоненты которых много и которые общеуральские совершенно точно, и которых вы специально в упор не замечаете, уменьшили все компоненты. CHG как самый маленький в процентах мог уменьшаться до 0%.
И шнуровиками вы не прикроетесь, потому что генетики признают в них наличие CHG, а это существенно. — У вас плохие аналитические способности, вы рассуждаете, но всё либо игнорируете либо не замечаете. Еще раз повторяю, приглядитесь к литовцам и латышам! Которых вы в упор почему-то не видите.
Подскажите чем определяют цивилизацию в 5 тыс. до н.э. Например, днепро-донецкую или хвалынскую. — В это время никаких цивилизаций не существовало в природе, нигде, ну может кроме Месопотамии и Хараппы.
Трипольская культура являлась «ядром» новой цивилизационной парадигмы, давшей свои ростки от Европы до Китая. Ее метки-маркеры просматриваются в Китае, Индии, Иране, Передней Азии, Европе. Культурное влияние Триполья повсеместно и оно не могло не отразиться в языке. Это влияние бесспорно. - я тоже так могу: бесспорно не являлась, не просматриваются, практически нигде.
Это все видоизмененное наследие «трипольской традиции», в той или иной степени. — как раз нет, это явно наследие севера, потому что на юге как раз традиции были полностью противоположными.
Это уклад славян тысячи лет. — ну в общем всё ясно. У вас вопрос веры, я с религиозными людьми в споры не вступаю, бессмысленно, им все равно ничего не объяснишь, ваши откровенно мистические взгляды вы хорошо продемонстрировали. Поэтому больше с вами дискутировать не буду и отвечать не буду как Павлу Полякову. Я устал повторяться. Верьте во что хотите.
Чтобы закрыть тему о компонентах уральцев, внимательно поизучайте ту картинку. Шнуровой компонент состоит из EHG+ANF(«анатолийские неолит.фермеры»)+CHG+WHG (в таком порядке по величине в среднем, хотя WHG и CHG может быть больше или меньше), это синий-голубой-зеленый-темносиний цвета на той картинке. Вы легко найдете их у почти всех уральских народов, только надо учитывать, что чем меньше компонента сохранилось, то тем малые его составляющие быстрее исчезают. Так вот, это и есть влияние неких индоевропейских народов, из исторически известных это индоиранцы, балты, русские. Что конечно подтверждается присутствием молодых веток R1a в малом количестве у финноугоров, связанные с данными народами, ветки которые естественно не являются уральскими, а являются индоиранскими и балтославянскими.
Есть среди них и прямое ямно-афанасьевское влияние, которое выражалось в понижении ANF и WHG, а в гаплогруппах наличием R1b-Z2105.
Очень надеюсь, что после этого всё будет понятно.
«Есть среди них и прямое ямно-афанасьевское влияние, которое выражалось в понижении ANF и WHG, а в гаплогруппах наличием R1b-Z2105.Очень надеюсь, что после этого всё будет понятно».
— Мне было понятно. Непонятно у «уральцев» EHG какими ветками больше представлен?
1. Володя, сам факт,что воинственные степняки ,которые и между собой иногда сталкивались за скот и пастбища, совершали регулярные вторжения на Балканы на тысячу и более километров, не трогая ближайших соседей — трипольцев, означает, что они их опасались трогать. Этого для понимания соотношения сил вполне достаточно. Ведь для воинственных степняков, особенно молодежи, пограбить беззащитного соседа — в порядке вещей и доблесть. Примеров — сколько угодно.А о деталях можно спорить до бесконечности. У людей же, производящих медные изделия, и хорошую плотность населения, с оружием и человеческими ресурсами все было в порядке. Потому что кушали хорошо и хорошо размножались. У них были гораздо чаще зафиксированные стычки между племенами за территории и ресурсы, и это археологически зафиксировано, а войн со скотоводами — нет (если не считать самого позднего этапа). 2. Что касается центральной власти, так ведь там наверняка было по родам, а главы родов решали вопросы со жрецами и вождями. И некие административные дома в центре поселения археологи отмечают. Но никаких особо элитарных захоронений и строений не замечено. А в том же Чатал-Хеюке было около 5000 человек, и тоже не было центральной власти. Это другие, догосударственные принципы организации социума, и важно, что они стабильно существовали тысячи лет. Это начальная стадия развития человеческого макросоциума, я ее давно выделяю как отдельную в истории человечества. С ней же сопряжено и строительство похожих гигантских археоастрономических сооружений на огромной территории Евразии — от Стоунхенджа и его деревянных предшественников в Британии — до Сибири. 3. Понимаете, меня больше интересуют не спорные детали, а системные закономерности. Если понимать, что и.е. активно заимствовали многое у соседей, сохраняя свое культурно-языковое «ядро» , то тогда можно объяснить многие детали, путающие исследователей. Например, со стеллами или мегалитическими элементами. Неважно, откуда они, важно, что и.е. их инкорпорировали и использовали. В одних регионах (где не было местных иерархических структур) у них сохранялась военная демократия, а в других — под влиянием местных элитарных традиций вожди превращались в царей. 4. По антропологии трипольцев и украинцев можно, конечно много спорить, но генетика также дает множество гаплотипов, отсутствующих севернее, а элементы бытовой и ритуальной культуры, орнаменты у украинцев демонстрируют этот сохранившийся след. Как впрочем и от индоариев, иранцев, и др. При доминанте, конечно, собственно славянского вклада.
1. Без понятия, были ли столкновения со степняками или нет. У меня нет доверия к тем источникам что утверждают, что не было. Они предвзятые и это видно по текстам. Но еще раз повторю, главной особенностью трипольской культуры то, что она была бедна даже на фоне соседних культур. Как показывают остеологические исследования неолитических фермеров они были хилыми и постоянно недоедали, качество жизни у них было хуже. Это связано с тем что урожаи получались не регулярными и они не могли откладывать ресурсы на будущее. Да их было много, на этом и держались. За что могли воевать степняки? За пастбища? Но пастбища трипольской культуры им были не интересны, кочевого образа жизни тогда еще не было, следовательно нужно было только полное переселение на их территорию с полным истреблением тамошнего населения, что на самом деле было сделать нелегко из-за его многочисленности, но в конечном счете это произошло, а на начальном этапе пастбищ хватало. Угон скота? Вероятно он был, но для этого не надо нападать на поселения, а свиней вообще не поугоняешь. Добыча богатства? Но у трипольцев его не было, ведь даже трипольский металл был завозным, рядовой обмен на еду был более практичным, причем, в трипольских поселениях его переработка не была централизованна, а значит даже непонятно куда было нападать, да и медь не была большой практической ценностью, скорее для украшений. Остальное никого не интересовало. Главной же защитой трипольцев была большая территория этой культуры, в отсутствии колесниц, всадников, главной угрозой для всех культур были свои же соседи-родственники.
2. Центральная власть тут не форма власти, а центр власти в городе, при этом сама власть могла быть какой угодно, хоть каждый день выборной. Тут важно то, что в городе, какой бы строй не был, важно иметь властный центр, без которого город функционировать не может. Чатал-Хююк это тоже не город. Большое скопление людей в одном месте неизбежно требует структурирование вокруг некоторого формально организующего центра, иначе структура сразу развалится какой бы она не была.
3. Задача не просто проследить некоторые связи, но правильно их интерпретировать. Правильно понимать в каком направлении шли воздействия и каким образом шли. Общие культурные моменты не всегда означают какие-то миграции, передача идей тоже обычное дело. Эти все специфические артефакты имеют непонятную природу происхождения, а значит пытаться сделать выводы из них весьма опасно.
4. Южный вклад никто не отрицает, но представлять украинцев автохтонным трипольским народом с нулевым доказательством, да еще утверждая, что это якобы дает антропология, когда антропология ничего подобного не дает …
1. Одной меди в поселениях – сотни изделий, а те же спартанцы грабили собственных илотов – такая ментальность. А для степняков – это в порядке вещей, но для сотен трипольских поселений зафиксированы стычки только со своими. Конспирологические замалчивания — сомнительно.
2. Родовая организация групп домов , по 500 чел, дает возможность существовать поселениям в 5-15 тыс. чел. управление – совет глав родов – старейшин плюс вожди.
3. Конечно, трипольской антропологии уже почти нет, только ее вклад, на юго-западе и в Молдавии встречаются похожие типажи. Но культурный вклад остался. Вот в краткой беллетризованной форме: «если взглянуть на изделия здешних племён последующих поколений – культур бронзового века – «ямников», «катакомбников», «срубников», мы увидим, что на их посуде присутствуют трипольские символы. Они чётко проявляются и в керамике железного века (скифо-греческий период) – на серых вазах Черняховской культуры. Тот же орнамент, те же, дожившие до Киевской Руси, сельскохозяйственные технологии, те же, связанные со сбором урожая, обряды. Даже сейчас в Украине можно встретить обмазанные глиной, раскрашенные яркими красками «трипольские» мазанки, а украинские узоры на рушниках и рубашках имеют прямые прототипы в трипольских керамических росписях – сто восемьдесят поколений между украинцами и трипольцами связаны тысячью нитей традиций, общих ценностей, верований, и тысячью паутинок ментальности.»
1. Большие поселения, много вещей.
Греки на 90% состояли из местного доиндоевропейского населения и ментальность у них была мало отличная от неолитчиков. Хотя индоевропейские традиции все таки в них иногда побеждали.
Вот пример из жизни хеттов с борьбой с местными анатолийскими традициями, ранняя история которых лучше зафиксирована письменно, чем греков. Когда хетты захватили Малую Азию они захватили готовые хаттские города-государства и были вынуждены перенять все их законы и религию, взяли их богов, законы и даже имена. Потом хетты стали объединяться захватывая города-государства друг друга и первый такой успешный захватчик объединивший хеттов звался Аннитас, так вот он правил нехеттами, а хеттами правил панкус «все», собрание которое обладало большой властью, в него входили все воины общества хеттов и его панкура «рода», царь был очень ограничен в своей власти над панкусом. Панкур подчинялся гораздо более мягким законам, индоевропейским, в то время как над местными были местные законы. Причем хеттским царям приходилось постоянно бороться с местным обычаем кровной мести, они постоянно писали формулы, что царь и никто не должен простив кого-то мстить ему тайно. У индоевропейцев не было обычая кровной мести. Панкур рассматривался как волчий род и его молодые члены должны были оборачиваться в волка оборачиваясь в шкуру. Что точно соответствует единственному и.-е. народу — славянами, оборотничество в волков это зафиксированная славянская традиция, волколак «шкура волка». Царь Табарна/Лабарна, что по-хаттски просто значит правитель(царь). Царь Хаттусилис «человек из Хаттусы» был вынужден бороться с хаттскими правилами наследования власти, она передавалось племяннику по женской линии, что было чуждо индоевропейцам, причем свою свергнутую хаттку он называл змеей, что противоречило местным обычаям, а хурритов своих врагов он называл «змеи». Причем хаттам запрещалось прямо общаться с царем. Царь Телепинус «имя хаттского бога» вообще восстановил всеобщее собрание хеттов тулию (lat. total), на котором могли судить царя который посягал на жизнь членов панкура (панкуса), вопреки хаттским традициям. Были восстановлены традиции индоевропейской судебной системы, по ним казней не было, кроме случаев покушения на жизнь царя, за смерть была плата. На ближнем востоке же традиционно было только два вида наказания — смерть, а за долги рабство, а у индоевропейцев платили за убийство, как в славянском цена «плата (за убийство)» от и.-е. «возмездие, возмещение, покаяние, вина», слав. каяться.
2. «Совет глав родов» бы отразился в архитектуре и в планировке поселений. А этого нету.
3. Не надо приводить с подобных сайтов некоторые любительские мнения, которые еще и нацелены чтобы лишний раз пнуть россиян. Такие употребляемые термины как «цивилизация», «высокая цивилизация», «города», фантазии о языке и обо всем, говорят что текст лженаучен и доверять любому его слову противопоказано. Таких сайтов и мнений в интернете пруд пруди, но они ничего не стоят.
«Когда хетты захватили Малую Азию они захватили готовые хаттские города-государства и были вынуждены перенять все их законы и религию, взяли их богов, законы и даже имена. Потом хетты стали объединяться захватывая города-государства друг друга и первый такой успешный захватчик объединивший хеттов звался Аннитас, так вот он правил нехеттами, а хеттами правил панкус «все», собрание которое обладало большой властью»
— Интересные у вас завоеватели, которых вынуждают перенять законы, религию, даже имена. Завоеватели-мазохисты или шпионы законспирированные, пока «наши» не придут.
Хетты однозначно «трипольская традиция» или халафская. Потому так важно какие гаплогруппы окажутся у хеттов. От этого зависит откуда пришел и.е. язык – с севера или востока.
«Что точно соответствует единственному и.-е. народу — славянами, оборотничество в волков это зафиксированная славянская традиция, волколак «шкура волка».
— Так праславяне и есть «наследники» хеттов и трипольцев.
«На ближнем востоке же традиционно было только два вида наказания — смерть, а за долги рабство, а у индоевропейцев платили за убийство, как в славянском цена «плата (за убийство)» от и.-е. «возмездие, возмещение, покаяние, вина», слав. каяться».
— Это все доказательства «трипольской традиции». Вы хотите сравнить «анатолийцев» древности с жителями средневекового Ближнего Востока. Какое-то «психологическое клише». Это были разные люди. У трипольцев и иже с ними (от Западной Европы до Днепра и Дона) были настоящие демократические традиции, никак впоследствии не связанные с Ближним Востоком (там население поменялось).
«которые еще и нацелены чтобы лишний раз пнуть россиян. Такие употребляемые термины как «цивилизация», «высокая цивилизация», «города», фантазии о языке и обо всем, говорят что текст лженаучен и доверять любому его слову противопоказано».
— Согласен, пинать россиян не стоит. Тем более россияне имеют право на наследие трипольской традиции, как и других тоже. Но доверять надо в первую очередь разуму, доказательствам, фактам, логике и аргументам, а во вторую — «по всем правилам составленному научному тексту». А то уже за «формой-запятой» (которую конечно же никто не отменял) суть разучились видеть.
P.s. «Всякие-разные» сайты я не защищаю, только аргументированные.
Ссылка- http://evolv.ho.ua/Tripol%27skaja%20kul%27tura/Tripol%27skaja%20jivilizatsija.html
1. Как раз спартанцы были дорийцами — и.е, не неолитчиками. Обычаи объединения и.е. молодежи в «волчьи стаи» хорошо известен. Он даже рассматривается в недавней (и неверной) комментировавшейся здесь статье про ямников в Центральной Европе. Так что про хеттов — согласен, но именно «волчья» молодежь и совершала грабительские рейды на соседей, (в порядке повышения социального статуса).
2. По поводу планировки -надо уточнять у специалистов, но проф. М.Ю. Видейко в англоязычной статье Videiko, M. Yu. (2011). «Trypillia Culture Proto-Cities: After 40 Years of Investigations» http://www.trypillia.com/2011/89-2011-2-archaeology-trypillia-culture-proto-cities-after-40-years-of-investigations пишет про административные постройки и превращение начального скопления домов в продуманную эллиптическую структуру. Так что административное планирующее начало налицо.
3. Для адекватного понимания при интерпретации археологических находок важен комплексный системный подход с подключением социологии, культурологии, экономики, экологии и др. А когда археологию сводят к однобокому «вещеведению», то часто заходят в тупик. Хороший пример неучета этого – поселение Чатал-Хеюк (я там был) – ок. 5000 чел. Так, Меллаарт, найдя множество домов со «святилищами», предложил версию «жреческого квартала». А таких домов там треть – многовато. Более того, оказалось, что в этих «святилищах» вели и обычную жизнь. Так проблема и повисла. А между тем все объясняется достаточно просто и последовательно, если принять (я предложил такую гипотезу),что дома со святилищами принадлежали главам больших семей/родов, патриархам. В этих святилищах они отправляли религиозные ритуалы для своей семьи, клана, рода. Этнографические параллели хорошо известны. Старейшины же и осуществляли управление жизнью поселения. Каждый курировал свой район, квартал. При этом Чатал-Хеюк устойчиво существовал 1800 лет. Факт также налицо.
4. В данной цитате про наследие триполья никто никого не пинает, и я предупредил, что это беллетристика – цитата из книги про украинскую ментальность. Я же не цитировал ее всю – там разное написано. Но как квинтэссенция описания культурной трансляции из трипольской культуры – довольно верно схвачено. А есть еще индоарийские, иранские, тюркские следы в языке и культуре. И генах. Есть, конечно и люди, которых оскорбляет сама мысль, что их прародина – Киевская Русь — для них – заграница, ну что же делать, их предки когда-то переселились с этой прародины на север.
1. Как раз спартанцы были дорийцами — и.е, не неолитчиками. — Дорийцы генетически были на 90% не индоевропейцыми почти наверняка, пока нет конечно генетических данных. Это видно по современному состоянию. Ни у кого нет сомнений, что их было мало. Геродот писал, что еще в его время греков в Греции было меньшинство, то есть потомков настоящих греков, а не потомков догреческого населения, всяких пеласгов и т.д.
Обычаи объединения и.е. молодежи в «волчьи стаи» хорошо известен. — это не волчьи стаи молодежи, это сам род царя, то есть сам царь волк и его род волчья стая (и вообще все хеттские роды). Завертывание в шкуру и выть по волчьи это обязанность молодого мальчика в процессе инициации, превращения его в воина и становления полноправным членом панкура «рода». Так что это никак не связанно с молодежью. А терминология «волчьи стаи» это современное изобретение и не имеет никакого отношения к вопросам хеттов и оборотничества. Это совсем разные понятия и та статья не имеет отношения к этому.
2. Думаю, что просто очень хотят найти. А когда очень хочешь, то всегда найдешь. Хотя конечно для относительно позднего периода трипольской культуры может быть нечто подобное, ведь влияние степи там на лицо, что все отмечают.
3. Хороший пример неучета этого – поселение Чатал-Хеюк (я там был) – ок. 5000 чел. - в этой цифре есть неучет того что Чатал-Хеюк не сразу строился, эта деревня росла постепенно. Видимо когда превысила определенный порог просто развалилась под тяжестью большого количества неструктурированного населения.
4. В данной цитате про наследие триполья никто никого не пинает — я про данную статью вообще, там просто «которые» относилось к «сайтам», надо было более гладко написать. Я за то чтобы цитировать только научные издания, рецензируемые. А мнение интернетчиков можно состряпать за секунду, наплодил сайтов и уже выглядит что так думает большинство.
Еще заметить про волчью стаю, название племен славян вильцы и лютичи этимологизируется как «волки» и «сыны лютого зверя, кем у ранних славян был волк».
1. Да нет Володя, здесь недоразумение, какие же дорийцы неолитчики? Это одно из пришлых греческих племен — явные и.е., жившие родовым строем. «Дорийцы («копьеносцы»), суровые, воинственные охотники, пастухи и земледельцы, сильные привычкою к дисциплине и самообладанию, завоевали себе после долгих странствований прочную оседлость у подошвы Эты, покорив племя дриопов или вытеснив их в восточный Пелопоннес, на мыс Гермиону и в Асину.»
2. Конечно хетты и славяне — это другое, но молодежь у степняков организовывалась в шайки, грабящие соседей.
3. Большие организованные поселения — это средний этап развития Кукутени-Триполья. Позднее они уменьшаются до размера периферийных (сотни чел.)
4. И Чатал-Хеюк, и Трипольские поселения, дорастая до нескольких тысяч, обзаводились поселениями-спутниками ,средними и малыми — 3 уровня организации. Вот международные научныеко ллективы и их статьи: http://antiquity.ac.uk/projgall/chapman339/ . https://www.academia.edu/26539371/Trypillia_mega-sites_and_European_prehistory_4100-3400_BCE.pdf , http://www.jna.uni-kiel.de/index.php/jna/article/view/109/109
Да нет Володя, здесь недоразумение, какие же дорийцы неолитчики? — дорийцев было в лучшем случае один на десять догреческого населения, остальные дорийцы это потомки местных неолитчиков которые стали дорийцами. Это на самом деле я еще оптимистично. В общем, это такой узкий слой. То что дорийцы немногочисленные захватчики, которые смешались с превосходящим их местным населением, знал еще Геродот. Поэтому да, дорийцы оказываются намного больше местными неолитчиками чем пришлыми. У современных греков практически от индоевропейцев считанные проценты, это оптимистично, а на самом деле генетически они практически неолитчики.
А при чем тут генетическое смешение к спартанским обычаям? Они ведут свои истоки из и.е. — культуры. Не надо путать генетику и культурный код, обычаи. Или микенские цари — «разорители городов» — это тоже неолитчики? Конечно нет- это потомки завоевателей Греции, с культом войны и грабежа именно местного и окрестного населения. Они даже антропологически были другие — потомки массивных высоких северных европеоидов. А потом все перемешалось, как и в Митанни, и др. местах.
Да при том, что раз речь идет о Спарте и илотах и обычаях, то это прямо относится к тому, кого было большинство. Так вот обычаи, то есть законы, спартанцев относительно илотов были не из степи, а местные. Аристотель считал, что спартанцы заимствовали свои законы относительно илотов с Крита, и проводит аналогию между илотами Спарты и крепостными земледельцами на Крите. Но естественно, спартанцам незачем было их заимствовать с Крит, они их просто взяли от догреческого населения. Это общеиндоевропейская практика по которой к индоевропейцам применялись индоевропейские законы, а к местному населению их местные законы, так поступали хетты, греки, арии, у индоариев же такой подход в послеведийский период вырос в систему каст, которых конечно не было у индоевропейцев, но предпосылки для ее развития были. Только в процессе долгого общей жизни вырабатывались общие законы.
«Манси, вепсы, селькупы, финны, эстонцы, коми и т.д. - это смесь неправды с правдой, у манси, коми, селькупов, и как вы написали и т.д. на той картинке CHG есть, надо быть дальтоником чтобы это не видеть. На той картинке CHG нет (или очень мало) не только у финнов, вепсов, эстонцев, но и у литовцев и латышей!»
— Я не дальтоник, но вас теперь подозреваю. Вы даже не можете понять, что латыши и литовцы это звенья одной цепи, но никогда не догадаетесь почему.
«Что видимо связано с особенностью запуска ADMIXTURE»
— Вероятность большей связи с вашей особенностью.
«Но конечно же нет, вы не видите всей картины из-за ограниченности ваших познаний несколькими терминами»
— Лучше быть ограниченным несколькими терминами, чем ограниченным без них. Вы не строите причинно-следственных связей вообще, «двумерный анализ», поэтому комментировать ваш дальнейший набор фраз бессмысленно. А вот и апогей вашего «глубокого аналитического анализа»:
«Я не считаю EHG носителями праиндоевропейских языков и никогда не писал такого».
Чуть ниже: «Я уже писал, что праиндоевропейцы связаны на древнейшем уровне с распространением R1a с EHG».
— Вот так вы ведете дискуссии и строите свои «научные теории». Комментарии излишни. Профанизм (как вы выражаетесь) в кубе. …
P.S. Кстати, в упомянутой цитате 80% относится ко всем славянам (ритуалы, символы), и не только к ним, и индоарии кое-что заимствовали, другое дело, что на севере от Украины эти традиции в значительной степени затерлись другими -другой образ жизни и т.д..
Кстати о том,что, что сакральное в сжигании поселений в Кукутени-Триполье доминировало над материальным — истощением почвы и др.: «Цель сжигания этих поселений является предметом дискуссий среди ученых; некоторые из поселений были реконструированы несколько раз на вершине предыдущих обитаемых уровней, сохраняя форму и ориентацию старых зданий. Особое расположение, в Poduri, в Румынии, показало тринадцать уровней жилья (!), которые были построены на вершине друг друг на протяжении многих лет. [8]» (Monah, Dan (2005), «Religie si arta in cultura Cucuteni» [Religion and art in Cucuteni culture], in Dumitroaia, Gheorghe, Primul muzeu Cucuteni din Romania [The first Cucuteni museum for Romania], Bibliotheca memoriae antiquitatis XV (in Romanian), Piatra-Neamţ, Romania: Editura Foton, pp. 162–173, OCLC 319165024) https://en.wikipedia.org/wiki/Cucuteni-Trypillian_culture (в преамбуле). Я как раз и писал о возможной связи с культом Сириуса — цикл в 50 лет.
в том же Триполье был и другой «родной» знак этой культуры — «двойной инь-янь», которого никогда не было у индоевропейцев. (Как любит рассказывать проф. М. Ю. Видейко, когда китайские или японские делегации видят этот двойной знак (у них он одинарный), они что называется — «ума лишаются» — и пребывают в глубоком шоке. Они начинают сами ставить вопрос о возможном происхождении этого знака из Трипольской культуры, и что у них уже редуцированная версия). - самое вероятное что это просто случаность. Ведь что такое «инь-янь«? Это просто один сегмент меандра, насколько я помню, меандровый орнамент были на Балканах (Вучедол) и в культуре Тиса и ее последователей.
Вот фото: http://ru.science.wikia.com/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%8C_%D0%AF%D0%BD%D1%8C?file=Tripol05.jpg , другой ракурс — на том спорном сайте, на той же странице. Совершенно очевидно, что инь-янь полностью идентичен китайскому, но более сложен — два знака соединены. Так что возникает закономерный вопрос о заимствовании и переносчике. Сам М.Ю. Видейко осторожно предполагал пра-тохаров, но думаю, что могли быть неизвестные и.е., принесшие и R1a в Китай, и лошадей, и бронзовое вооружение. Или это какие-то дальние торговые связи.
Меандр это не что-то необычное. Это в общем обычный орнамент широко распространенный, был он и в Китае (https://www.liveinternet.ru/users/tomash_design/post134585975/, http://shedevrs.ru/ornament/768-ornamentchina.html), исследований по этому поводу я не видел, может потому что не интересовался. «Инь-Янь» это просто один сегмент меандра.
Может и принесли эту традицию из одного места в другое, а вот направление заимствования это вопрос, ведь керамика родом из Китая, поэтому такой орнамент мог зародиться именно в Китае и распространиться вместе с керамикой. Меандр обычный орнамент в андроновской культуре, индоевропейцы-степняки конечно бывали в Шан, что утверждает археология, поэтому теоретически данный орнамент мог попасть в Китай из которого был выделен один сегмент меандрового орнамента и преобразован в «Инь-Янь».
Между меандром и знаком инь-янь существует значительная разница. У трипольцев как земледельцев большое внимание придавалась змеям. Это фактически две змеи, переходящие друг в друга. Своего рода дуальность мироздания. А удвоение дает четыре. Символ специфичен. А общее правило гласит, что при переносе и заимствовании символы редуцируются. Поэтому направление заимствования скорее из Триполья в Китай. Конечно, можно предполагать и заимствование из общего источника в эти обе культуры.
Ну не знаю не знаю, я бы ни за что не стал предполагать тут какую-то связь, как в огромном числе случаев с подобного рода артефактами. Вот например, полный параллелизм между орнаментами Египта и культуры Яншао (Китай), 5-3 тыс. до .н.э. http://organizmica.ru/archive/804/rk3.shtml (текст совершенно фрический, его надо совершенно игнорировать), где даже можно разглядеть прототип «инь-янь» в спирали. В Китае меандр использовали раздельно, то есть рисовали несоединенные сегменты, так иногда поступали в Греции, выглядят как «инь-яни», иногда соединяя в пару. Китайские орнаменты с меандром http://static8.depositphotos.com/1271117/883/v/950/depositphotos_8835742-Set-of-Chinese-Oriental-Design-Elements.jpg.
1. Я прослеживал происхождение меандра на сосудах неолита — бронзового века- он возникает в результате стилизации изображения точками месяцев и годов на керамических сосудах. А фрагменты перекрещивающихся меандров уже выделяются в свастику . То есть это астро-солярные и лунные аспекты. А инь-янь — это змеи, охватывающие мироздание. На других сосудах есть и более реалистичные изображения змей — я на точно такую наткнулся в прошлом году под Одессой прямо на университетской базе отдыха во время конференции. Но мы разошлись мирно.
Вот сайт трипольских изображений, где хорошо прослеживается связь инь-янь со змеями, их изображениями. https://www.google.com.ua/search?q=змеи+триполье&newwindow=1&rlz=1C1AOHY_ruUA708UA708&tbm=isch&imgil=tozRfZtKgh9_pM%253A%253
2. Какие -то связи между земледельцами Египта, Месопотамии, Триполья, Яньшао, и даже Хараппы вероятно существовали- распространялись же злаки и технологии, а значит и соответствующие религиозные представления и ритуалы. Просто мы мало что знаем. Но вот как-то будучи в Египте, в Асуане (это уже практически черная Нубия), я купил у местного сельского мальчика простой музыкальный инструмент с двумя струнами и маленьким резонатором (закрытой полой коробочкой) — древний прообраз скрипки. Такой был у них еще до фараонов. А потом через пару лет случайно увидел трансляцию из Центрального Китая, из глубинки. Сидела девочка на тротуаре и играла на точно таком же инструменте! В каком неолите или мезолите это распространялось на такие расстояния? А у корейцев он похож«Хэгым», но он уже несколько другой. Но этот корейский Хэгым http://pikabu.ru/story/o_koreyskikh_muzyikalnyikh_instrumentakh_chast_1ya_3877899 – имеет практически такой же аналог из Древнего Египта! — http://900igr.net/kartinki/istorija/Kultura-Egipta/097-Muzykalnye-instrumenty-Drevnego-Egipta.html — картинка 97, последний, пятый. Но мой нубийский экземпляр с китайским двойником более простой и древний по конструкции. Его даже нет в сборнике интернет-картинок гугла. Похожие также есть у азербайджанцев и индийцев. А иранский тар и китайская четырехструнная эрху намного продвинутей,а они считаются родоначальниками многих азиатских и европейских инструментов. Это прямое свидетельство древних контактов и заимствований. (И когда то кто-то из археологов писал о возможном изображении египетских солнечных ладей в Сибири).
3. Кстати, я читал, что индийские археологи, знакомясь в Индии с выставкой трипольской культуры, заявляли, что по их мнению — что это чистая Хараппа (!?). Я думаю, что аналогичное мнение высказали бы китайские специалисты по Яншао. Но если центр распространения культурно-технологического был в Передней Азии, тогда все еще можно объяснить. Но судя по всему это сходство поддерживалось регулярно, иначе быстро бы оно довольно быстро исчезло.
P. S. Вот однострунный эфиопский «масинко», который явно архаичней нубийского и египетского , хотя формально известен только с 4-го века н.э., потому что используется в христианском богослужении. Ноон технологически намного древнее .- как минимум несколько тыс. лет до н.э. http://smolbattle.ru/threads/%D0%90%D1%84%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5-%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%B0%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5-%D0%B8-%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5-%D0%BC%D1%83%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5-%D0%B8%D0%BD%D1%81%D1%82%D1%80%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8B.42723/
Китайская двуструнная «эрху» https://en.wikipedia.org/wiki/Erhu очень похожа на нубийско-египетскую, только у нее струны стальные, а не жильные. Да, и само название «эрху» очень близко к «арфа». А сама арфа уже гораздо более продвинутый инструмент изображена на кикладских статуэтках 2800 лет до н.э. Так что про древность ее прообраза можно только гадать — это еще как минимум 5-7 тыс. лет, а то и больше.
Вот сайт трипольских изображений, где хорошо прослеживается связь инь-янь со змеями, их изображениями. — там есть те самые изображения на сосудах которые в точности и меандр и соединенный инь-янь https://simvolznak.ru/dvojnaya-spiral-simvol-dvizheniya-soln/. Вот про них я и писал. По моему, все это очень сложные материи и судя по всему распространенные чуть менее чем у всех. Змеи это универсальный символ человечества, они практически есть у всех.
Безусловно, неолитические достижения распространялись во все стороны, шло влияние как с запада на восток, так и с востока на запад, но вот керамика это восточное изобретение, так что то, что было движение с востока на запад по распространению керамики это бесспорно. Конечно, могло быть и движение в обратную сторону распространяющее орнаментационные мотивы, всё равно сейчас не понять.
Самое важное — это установление самого факта таких движений и контактов. Это расширяет понимание, поскольку многие специалисты так зашорены, что даже несколько сот километров им кажется неслыханной миграцией. А про восприятие дальних миграций — это было вообще табу. Между тем понятно, что люди двигались и торговали и на очень дальних расстояниях, китайцы даже плавали в Америку, а до них это кажется делали и финикийцы. Древнеегипетские артефакты были найдены в Австралии — в общем все не так просто и линейно, как иногда кажется.
Все, что вы перечислили — маргинальные гипотезы. На деле же, чем раньше в глубину веков, тем меньше последствий имели даже достоверные миграции (экспедиции) на дальнее расстояние. Финикийцы не остались в Южной Африке, а викинги в Америке. Самая типичная миграция — с ближайшего региона. Поэтому фантастикой представляется прыжок индоариев в Митанни с Урала или путешествие армян с северного Кавказа в южный через Балканы (в составе греко-армяно-арийской общности).
О распространении керамики: https://www.cambridge.org/core/journals/antiquity/article/modelling-the-diffusion-of-pottery-technologies-across-afroeurasia-emerging-insights-and-fut — два центра 16 тыс. лет — Восточная Азия и 12 тыс. лет — северная Африка. А сколько лет бумерангам и чурингам, которые были и в Европе, и в Австралии? Вероятно это несколько десятков тысяч лет.
Это личное мнение Петера Джордана, гипотеза основанная на неком его моделировании. На Ближнем Востоке в неолите не знали керамики, там был докерамический неолит, только потом они ее узнали, а Северная Африка входит в этот регион. Докерамический неолит кончается 6200 лет до н. э., то есть точно тогда когда первая керамика фиксируется на севере Африки (предполагаемый диапазон 8200—6400 лет до н. э.), раньше ее там точно нет. Но я совсем не считаю, что это независимое возникновение. Капсийская культура Северной Африки явно пришлая с востока, степень этого продвижения конечно пока не проследишь, вероятно, они и принесли идею керамики.
Надо сказать, что это время когда керамика уже появляется в Европе (Елшанская культура) с востока, так что ничего удивительного, что синхронно ей керамика появляется на востоке Севера Африки, конечный источник один, но пути у них были разные. А в Анатолию керамика могла проникнуть даже не из Африки, а своим путем, вопреки этому моделированию.
Кстати, из тезисов: «Экстраполяция результатов 2012 года раскопок одной из таких «мега-структуры» предполагает наличие общественных зданий для встреч и церемоний, выступающих в качестве координаторов для нескольких кластеров домов.»http://antiquity.ac.uk/projgall/chapman339/
Павел, археологический факт не может быть маргинальной гипотезой. Гипотезой может быть только попытка его объяснения. И Вы сами себе противоречите, поскольку признаете эти факты, и путаете древние контакты с миграциями, которые бывают разные, ближние и дальние.
Ни плавание Китая в Америку, ни египтян в Австралию не являются археологическими фактами. Доказываете древние миграции через гипотетические контакты именно вы. Приведите пример достоверной дальней миграции из истории древнего мира и мы посмотрим, насколько это частое явление.
Вы опять путаете контакты, например торговые и миграции. Вы разницу понимаете? А что касается торговых контактов, то, например, с 1992 года в трети известных египетских мумияй обнаружен кокаин и табак. И тогда элита баловалась южноамериканским кокаинчиком.
http://earth-chronicles.ru/news/2012-10-13-32515 По поводу финикийцев http://rummuseum.ru/portal/node/2482 .А вот полинезийцы освоили большую часть Тихого океана, преодолевая многие тысячи километров. «Генетические исследования жителей острова Пасхи (Рапануи) показывают 8 % вклад южноамериканских индейцев в геном сегодняшних рапануйцев. Авторы считают этот вклад старше 500 лет. Соответственно, южноамериканский вклад в древних рапануйцев оценён в 10 %[11].» http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S096098221 В общем, читайте Тура Хейердала!
Китайские иероглифы в Америке: http://round-the-world.org/?p=1980. Мораль: Если у человека есть ноги, он дойдет, если есть колесо — доедет, если есть лошадь — доскачет, если есть корабль — доплывет или долетит куда угодно!